O zachowaniu Polaków w stosunku do Żydów podczas II wojny światowej i o książkach Jana Tomasza Grossa z prof. Władysławem Bartoszewskim rozmawia Bugumił Łoziński. Bogumił Łoziński: Jak Pan ocenia książki Jana Tomasza Grossa na temat stosunku Polaków do Żydów w czasie Holocaustu?

Władysław Bartoszewski: — Mam pewną trudność w dyskusji o pracach Grossa, gdyż znałem jego rodziców. Jego ojciec Zygmunt, który był prawnikiem, bronił mnie w procesie politycznym w 1952 r., za co mam wobec niego dług wdzięczności, bo robił to uczciwie. Jednak na podstawie znajomości dwóch pierwszych książek Grossa: „Sąsiadów” i „Strachu” oraz relacji o treści ostatniej, która ma się dopiero ukazać, mam zastrzeżenia do stosowanej w nich metody uogólniania na podstawie skrajnych zachowań. Pan Jan Gross jest uznawanym amerykańskim profesorem socjologii, ale nigdy w życiu nie studiował historii, nie był i nie jest historykiem. Dlatego jego opinie na tematy społeczne czy nawet historyczne nie są naukowymi tezami historyka, lecz rozważaniami socjologa.

Czy teza Grossa, że jako naród jesteśmy współodpowiedzialni za Holocaust, jest uprawniona?

Jako naród na pewno nie. Można mówić o czynach konkretnych osób. Gdy po wojnie pracowałem w komisji badającej zbrodnie niemieckie w Polsce, mieliśmy sprawę ludzi, którzy szukali kosztowności wokół Pawiaka, gdzie odbywały się egzekucje polityczne polskich więźniów. Sami Polacy jak hieny profanowali ciała innych Polaków w poszukiwaniu zarobków na trupach. Czy na tej podstawie można o takie zachowanie oskarżać cały naród polski? Nie. Przecież inni Polacy usiłowali chronić te miejsca, a potem założyli na Pawiaku muzeum. Narodem polskim byli ci, którzy grabili i mordowali Żydów w Jedwabnem, a także ci, którzy w czasie wojny cierpieli i byli zabijani. W każdym czasie i w każdym społeczeństwie występują różne postawy. Warto podkreślić, że choć w czasie wojny w Polsce były przypadki współpracy z okupantem, jednak nie miała ona form zinstytucjonalizowanych, jak na Węgrzech czy we Francji, gdzie powstały kolaboracyjne rządy, czy w Holandii i Norwegii, gdzie z miejscowej ludności tworzono dywizje SS. A w tych krajach ludzie nie cierpieli tak jak w Polsce.

Gross stawia tezę, że rabowanie i mordowanie Żydów było normą w polskim społeczeństwie.

Na to nie ma dowodów. To jest jego pogląd, na którego temat możemy dyskutować. Ja z tym poglądem się nie zgadzam. Polemizując z moim stwierdzeniem, że aby uratować jednego Żyda, potrzeba było zaangażowania 10 Polaków, Gross stawia tezę odwrotną, że aby zabić jednego Żyda, trzeba było zaangażowania co najmniej 10 Polaków. Otóż to pierwsze twierdzenie jest udowadnialne, drugie nie, bo do śmierci Żydów przyczyniała się przede wszystkim nieludzka, rasistowska, antychrześcijańska doktryna narodowosocjalistyczna, która była realizowana rękami administracji niemieckiej. Nie wolno zapominać, że Polska była pierwszym okupowanym krajem, a Polacy byli pierwszymi ofiarami Niemców, zanim jeszcze zapadła decyzja nazistów o zagładzie Żydów.

Czy Pan jest dumny, czy odczuwa wstyd z powodu postawy Polaków wobec Żydów w czasie II wojny światowej?

Dlaczego pyta Pan tylko o stosunek do Żydów? Postawa Polaków w tym okresie dotyczyła bardzo wielu wyzwań, również ratowania innych Polaków, przesiedleńców czy sierot. Ja nie dzielę ludzi według wyznania. Jako polski katolik z ramienia katolickiej grupy tworzyłem Radę Pomocy Żydom „Żegota” i nie byłem wyjątkiem. Owszem, na ok. 20 milionów Polaków znajdujących się na terenie okupowanym przez Niemcy, w konspiracji działało kilkaset tysięcy. Jednak tych, którzy nie przeciwstawiali się Niemcom czynnie, nie można z góry oskarżać o zbrodnie, bo bierność to nie to samo co podejmowanie złych czynów. Owszem, możemy mówić o grzechu zaniedbania, ale to nie to samo co grzech polegający na popełnianiu zła. Inna jest ocena morderstwa, a inna niezapobieżenia morderstwu w sytuacji ryzyka. W czasie konferencji w 1988 r. w Jerozolimie Żydzi spytali mnie, czy uważam, że Polacy zrobili dość, aby ratować Żydów. Odpowiedziałem, że jako wierzący chrześcijanin, za jakiego się uważam, mogę powiedzieć za siebie, że nie zrobiłem dość, bo nie wiem, czy nie mogłem zrobić więcej. Robiłem tyle, ile nakazało mi sumienie i w moim rozumieniu pozwalały okoliczności. Wierzący chrześcijanin może powiedzieć, że zrobił dość dla ratowania drugiego człowieka, gdy odda za niego życie. W rozumieniu filozoficznym i teologicznym dość dla ratowania Żydów zrobili ci, którzy oddali za nich życie. Tyle, że rozumienie filozoficzne i teologiczne to zupełnie co innego niż podejście historyczne, i tych porządków nie wolno mieszać.

Bierność i milczenie wobec Holocaustu to główny zarzut Grossa w stosunku do Kościoła katolickiego w Polsce. Czy uprawniony?

Przede wszystkim w czasie wojny nie istniał jawnie działający Episkopat Polski, funkcjonował on w ukryciu, więc nie mógł zajmować oficjalnego stanowiska. Wypowiadali się jedynie poszczególni biskupi, ale żaden nie zabierał głosu jako głowa Kościoła w Polsce. Poszczególni kapłani czy zakony pomagali Żydom w miarę swoich możliwości, niektórzy bardziej, inni mniej. Trzeba pamiętać, że zanim zaczął się Holocaust, wielu biskupów i księży było aresztowanych i zsyłanych do obozów. Przy ocenie postawy Kościoła w Polsce nie wolno abstrahować od rzeczywistości. Trzeba brać pod uwagę fakt, że przedstawiciele instytucjonalnego Kościoła byli pierwszymi ofiarami Niemców.

Czy tezy stawiane przez Grossa mogą być podstawą do rozliczeń Polaków ze swoją trudną przeszłością, do rachunku sumienia?

Katolik nie dokonuje rachunku sumienia na podstawie książki jednego socjologa. Katolik powinien kierować się świadomością popełnionych czynów. Jeśli takiej nie miał, to trudno, aby przeprowadzał rachunek sumienia. Ja osobiście mogę powiedzieć, że nie spowiadałem się z żadnych zaniedbań wobec ojczyzny i społeczeństwa z powodu mojej działalności w czasie wojny, ponieważ w swoim sumieniu nie mam poczucia, że zrobiłem coś złego. Natomiast uczestniczyłem w nabożeństwie przebłagalnym episkopatu za ofiary zamordowane w Jedwabnem, ponieważ odczuwając solidarność w dobru, mam obowiązek poczuwać się do wstydu za przypadki złych czynów, nawet jeśli statystycznie stanowiły one mniejszość.

Jak ocenia Pan proporcje między Polakami dokonującymi w czasie wojny dobro a czyniącymi zło?

Wobec niebywałej, realnej grozy terroru w czasie okupacji, który w Polsce był niewspółmiernie większy od terroru, którym dotknięte zostały inne liczne narody okupowane przez Hitlera, uważam, że Polacy nie mają się czego wstydzić. Oczywiście można powiedzieć, że w wymiarze filozoficznym i teologicznym nie zrobiliśmy dość dla ratowania Żydów, bo wszyscy nie oddaliśmy za nich życia. Męczeństwo wszystkich Polaków zamknęłoby usta naszym krytykom, ale wymaganie heroizmu od całego społeczeństwa jest absurdalne. Nie można tego wymagać od żadnego narodu. Patrząc na okres okupacji, jestem dumny ze wspaniałych działań Polaków na różnych frontach, również z działania na rzecz pomocy innym ludziom, a jednocześnie sprawia mi wielką przykrość i przynosi upokorzenie fakt, że byli Polacy, których z wyroków podziemia zabijano za działania niegodne.

Czy książki Grossa mogą pomóc w procesie polsko-żydowskiego pojednania?

Obawiam się, że są kontrproduktywne i mogą przynieść skutek odwrotny.

za: Gość niedz. Nr 5/2011 (xwk)