Ze Stanisławem Piotrowiczem, posłem PiS, przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Panie Pośle, dobiegła końca wizyta delegacji Komisji Weneckiej w Polsce. Czy udało się przekonać to gremium, że w Polsce nie ma zagrożenia demokracji, a zmiany w funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego nie są niczym nadzwyczajnym?

– Uważam, że Komisja Wenecka przynajmniej po części zorientowała się, że problem, który ma zbadać, nie jest natury prawnej, co politycznej. Zostało to bowiem wyartykułowane wczoraj podczas spotkania goszczących w Polsce członków Komisji Weneckiej z przedstawicielami Sejmu i komisji na czele z marszałkiem i wicemarszałkami Sejmu, prezydium Komisji Sprawiedliwości, obecni byli też przedstawiciele poszczególnych ugrupowań zasiadających w Sejmie.

Uczestniczył Pan w tym spotkaniu, proszę może powiedzieć, jaki był jego przebieg?

– Posiedzenie rozpoczęło się od pytań przedstawicieli Komisji Weneckiej. Jednak przedstawiciele klubów opozycyjnych nie trzymali się przedmiotu spotkania, który dotyczył zgodności ustawy o Trybunale Konstytucyjnej z 22 grudnia 2015 r. i czy rozwiązania przyjęte w tej ustawie są zgodne ze standardami państwa demokratycznego. I to interesowało członków Komisji Weneckiej. Tymczasem przedstawiciele klubów opozycyjnych rozciągali temat na wszystkie inne ustawy, opowiadali o trybie procedowania i atmosferze panującej w Sejmie, o tym, że ich poprawki są odrzucane i nieuwzględniane itd. W związku z tym, że nie było argumentów merytorycznych, uciekano się do fałszywych, nieprawdziwych oskarżeń. Natomiast ja wskazywałem na rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie. Odniosłem się również do podobnych rozwiązań, które z powodzeniem zostały zastosowane w krajach o ugruntowanej demokracji, do których doświadczeń często się odwołuje także Platforma Obywatelska czy Nowoczesna.pl. Tyle że w tych krajach nikt nie mówi o łamaniu standardów i psuciu demokracji.

Na co konkretnie Pan wskazywał?

– W szczególności wskazywałem, że rozwiązania przyjęte w polskim parlamencie znalazły zastosowanie chociażby w Niemczech, we Francji, w Austrii i wielu innych krajach europejskich. Mam tu na myśli chociażby kwestie dotyczące kolejności rozpoznawania spraw według ich wpływów do Trybunału Konstytucyjnego, również orzekania w pełnym składzie, co dla przykładu ma zastosowanie w Niemczech, czy wreszcie orzekanie większością dwóch trzecich głosów, co jest praktyką w wielu krajach itp.

Jak argumenty wspomnianej przez Pana opozycji, a także przedstawione przez Pana zostały odebrane przez członków Komisji Weneckiej?

– Charakterystyczne było to, że zaraz na wstępie jeden z przedstawicieli Komisji Weneckiej zorientował się, że tak jak wspomniałem, że nie jest to o tyle problem prawny, co problem polityczny. I w związku z tym sugerował potrzebę rozważenia rozwiązań na poziomie wypracowania nowych uregulowań konstytucyjnych. Ten temat poruszył przedstawiciel Ruchu Kukiz’15, który powiedział o inicjatywie swojego klubu, zresztą popieranej również przez PiS, a dotyczącej zmian konstytucyjnych w kontekście Trybunału Konstytucyjnego. W swoim wystąpieniu poseł Nowoczesnej.pl Kamila Gasiuk-Pihowicz nie koncentrowała się na sugestiach i potrzebie rozwiązań konstytucyjnych, o których wspomniał jeden z członków Komisji Weneckiej, tylko odniosła się do tego, co powiedział poseł Ruchu Kukiz’15, i w sposób niezwykle emocjonalny kwestionowała dopuszczalność jakichkolwiek zmian konstytucyjnych. W szczególności zaś wskazywała, że zmiany w Konstytucji w tym zakresie są niedopuszczalne, bo gdyby takie zostały wprowadzone, to dotychczasowi sędziowie przestaliby być sędziami. Tymczasem w Polsce mamy zasadę nieusuwalności sędziego, a w związku z tym zmiana konstytucyjności godziłaby w zasadę nieusuwalności sędziego itd. Aż się cisnęło na usta, żeby powiedzieć, że zmiana Konstytucji nie może nastąpić, bo byłoby to działanie niekonstytucyjne. Proszę zwrócić uwagę, że to wszystko prowadzi do absurdu, ale jednocześnie dobitnie pokazuje, że ugrupowaniom opozycyjnym w zasadzie nie zależy na znalezieniu rozwiązania, co było także widoczne podczas tej dyskusji, ale chodzi o to, żeby w dalszym ciągu trwało to, co było, zanim PiS doszło do władzy w Polsce. W związku z tym wszystko, co robi dziś PiS, jest niekonstytucyjne i nie może być nawet mowy o jakichkolwiek dyskusjach dotyczących zmian. I kropka. Tak wygląda demokracja w wydaniu Platformy.

Jak to zostało odebrane przez przedstawicieli Komisji Weneckiej?

– Przedstawiciele Komisji Weneckiej dostrzegali potrzebę dyskusji i zmian, o których mówiłem wcześniej. Natomiast takie zachowanie opozycji musiało zwrócić uwagę Komisji, stąd zresztą ta konkluzja, że mamy do czynienia nie tyle z problemem prawnym, co problemem politycznym. Czy można zatem wnioskować, że Komisja Wenecka, przyjeżdżając do Polski, miała niepełną, jednostronną wiedzę, która docierała do tego gremium w formie skargi opozycji? – Nie ulega przecież wątpliwości, że całe zainteresowanie Polską ze strony Unii Europejskiej wzięło się z donosów ugrupowań opozycyjnych, które udały się po pomoc do Brukseli. Tam zniekształcali rzeczywistość, nie prezentowali faktów takimi, jakie są i de facto skarżyli się na Polskę. Zresztą w jaki to czynili sposób, mogłem sobie wyobrazić podczas wczorajszego posiedzenia, kiedy padały nieprawdziwe stwierdzenia, kiedy przeinaczano fakty i oskarżano Polskę o naruszanie prawa. Można sobie tylko wyobrazić, o ile dalej posuwali się politycy opozycji, kiedy nikt nie kontrolował ich wypowiedzi. Delegacja Komisji Weneckiej ostatniego dnia wizyty spotkała się z przedstawicielami Trybunału Konstytucyjnego.

Jak ocenia Pan fakt niedopuszczenia do udziału w spotkaniu przez prezesa Rzeplińskiego 5 sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta Andrzeja Dudę?

– To pokazuje, kto łamie standardy, kto łamie prawo. Nie ma przecież wątpliwości, że te osoby niedopuszczone przez prezesa Rzeplińskiego są sędziami. Rodzi się zatem pytanie – na jakiej podstawie prezes Rzepliński decyduje, kto ma prawo uczestniczyć w spotkaniu, a kto nie. Który sędzia ma prawo orzekać, a kto nie ma takiego prawa? W tej sytuacji mam pytanie do prezesa Rzeplińskiego, czy mógłby wskazać podstawy prawne? Nie jestem nowicjuszem i wiem, że takich podstaw nie ma. Być może prezes Trybunału Konstytucyjnego byłby w stanie jakoś inaczej na to pytanie odpowiedzieć… Jedno jest pewne: prezes Rzepliński stawia się ponad prawem. On nie ma prawa decydowania o tym, kto jest sędzią, a kto nie jest, bo o tym zdecydował Sejm. Prezes Rzepliński ma prawo kierować pracami Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał ma orzekać o zgodności ustaw z Konstytucją. Tyle i tylko tyle. W podobny sposób zachowała się Krajowa Rada Sądownictwa.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

– Podczas posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa była dyskusja na temat stanowiska, jakie KRS zamierza przedstawić Komisji Weneckiej. Kilku przedstawicieli KRS było przeciwnych stanowisku, jakie zostało ostatecznie przyjęte. O ile dobrze pamiętam, to chyba sześciu członków – łącznie ze mną – było temu przeciwnych. W związku z tym KRS wybrnęła z tego w ten sposób, że z Komisją Wenecką spotkało się tylko samo prezydium KRS. To pokazuje, w jaki sposób manipuluje się w tych gremiach. Prezes TK nie dopuścił pewnych sędziów Trybunału do uczestnictwa w spotkaniu, a KRS uzurpowała sobie prawo, żeby tylko prezydium, a więc wybrani, ją reprezentowało. Dodam, że KRS składa się z 25 członków, w tym ministra sprawiedliwości, czterech posłów, dwóch senatorów i sędziów. I nic nie stało na przeszkodzie, żeby wszyscy członkowie tego gremium uczestniczyli w spotkaniu z przedstawicielami Komisji Weneckiej. Widać jednak, że komuś to wyraźnie przeszkadzało.

Czy fakt pominięcia sędziów TK, jak i KRS może mieć wpływ na ostateczną decyzję Komisji Weneckiej?

– Ważne, czy te informacje dotarły do Komisji Weneckiej. Natomiast jaka ostatecznie będzie opinia Komisji, tego nie chciałbym przesądzać. Załóżmy, że przygotowana opinia Komisji Weneckiej byłaby negatywna. Co wówczas? – Przede wszystkim głos Komisji Weneckiej ma charakter opinii, która nie jest wiążąca. Natomiast zalecenia tej Komisji będą wzięte przez stronę polską pod rozwagę. Wszystko też zależeć będzie od charakteru ewentualnych zaleceń. Poczekamy, zobaczymy.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

za:www.naszdziennik.pl/polska-kraj/152049,donosili-i-wciaz-chca-donosic-na-polske.html