Z dr. Łukaszem Adamskim, historykiem, wicedyrektorem Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, rozmawia Piotr Falkowski

Ukraińska Rada Najwyższa wzywa w uchwale dotyczącej zbrodni wołyńskiej do dalszych badań historycznych i dialogu fachowców. Co jest przeszkodą w tym dialogu? – Ten dialog jest prowadzony od dawna. Przez ponad 10 lat specjaliści z obu stron spotykali się na konferencjach poświęconych II wojnie światowej, a rezultaty ich prac były wydawane w serii „Polska

– Ukraina: trudne pytania”. Potem na kilka lat ten dialog faktycznie zamarł, natomiast w zeszłym roku został wznowiony pod auspicjami IPN i Ukraińskiego IPN. Na październik jest planowana kolejna sesja poświęcona wydarzeniom na Wołyniu. Jednak polscy i ukraińscy historycy bardzo różnią się w ocenie tego, na jakim etapie jesteśmy. W Polsce jest zgoda co do tego, że po ponad 20 latach intensywnych badań nie może być żadnych wątpliwości, że była to zorganizowana akcja przeprowadzona przez oddziały Ukraińskiej Armii Powstańczej. Po drugie, jest konsensus, że było to ludobójstwo, bo zbrodnia ta spełnia kryteria konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1948 roku. Wreszcie po trzecie, w Polsce powszechnie przyznaje się, że doszło do mordów na niewinnej ludności ukraińskiej, ale nie można postawić znaku równości pomiędzy tymi stosunkowo nielicznymi, spontanicznymi akcjami pomsty, najczęściej przeprowadzanymi wbrew rozkazom przez ludzi, którym UPA wcześniej zamordowała najbliższych, a zorganizowanym mordem mającym na celu wybicie części polskiej ludności tych ziem i skłonienie do ucieczki pozostałych.

Ukraińscy historycy tego nie uznają?

– Większość ukraińskich badaczy jeszcze do niedawna twierdziła, że właściwie nie wiadomo, kto zabijał. Że może to chłopi albo jakieś oddziały niekontrolowane przez nikogo. I że w ogóle jest jeszcze tyle rzeczy, które trzeba zbadać, że należy powstrzymać się przed stosowaniem takich określeń jak ludobójstwo, wywołujących emocje społeczne.

Dlaczego te emocje są tak silne?

– W społeczeństwie ukraińskim rola i znajomość historii są znacznie mniejsze niż w polskim. Ale dla osób, które się interesują historią, Polska odgrywa w niej rolę bardzo istotną, i to przeważnie negatywną: Polska to państwo i naród, który opanował ukraińskie ziemie i przez kilkaset lat sprzeciwiał się prawu Ukraińców do samostanowienia. Uważają, że Polacy byli „okupantami”, a nawet „katami”. Ukraińskie elity, nawet profesjonalni historycy, są pod presją tych dominujących stereotypów i fałszów.

Niektórzy ukraińscy historycy twierdzą, że w latach 40. XX wieku miała miejsce wojna polsko-ukraińska.

– To jest teza m.in. Wołodymyra Wiatrowicza, prezesa UIPN. Taki pogląd jest bardzo problematyczny. Na wojnie są z reguły państwa czy narody, które ze sobą walczą, i są ofiary po obu stronach. Wojna między narodami to jest więc coś znacznie szerszego niż rzeź bezbronnej ludności, jaka w rzeczywistości miała miejsce. Żadnej takiej wojny tak naprawdę nie było, gdyż nie było wtedy państwa ukraińskiego, a ukraińskie siły polityczne były podzielone w swoim stosunku do Polski, mordy na Polakach przeprowadzał najbardziej radykalny odłam nacjonalistów, czyli banderowcy.

Ukraińscy politycy nazywają lipcową uchwałę polskiego parlamentu „upokorzeniem Ukrainy”, twierdzą, że w Polsce panuje „antyukraińska histeria”.

– Tak nie można mówić. Polska uchwała wskazuje na prawdziwy przebieg wydarzeń i używa właściwej kwalifikacji prawnej, wyraża też podziękowanie Ukraińcom, którzy pomagali Polakom. To nie treść tej uchwały jest problemem, ale stan ukraińskiej świadomości historycznej. Chociaż od lat zajmuję się relacjami polsko-ukraińskimi, z konsternacją przyjąłem ukraińską reakcję na polską uchwałę. Nie zdawałem sobie sprawy, że może ona być aż tak emocjonalna. Wzywano do ustanowienia „dni pamięci o polskiej okupacji”. Mówiono, że polski Sejm to spadkobiercy „faszysty Dmowskiego”, którzy chcą Ukrainie odebrać Lwów itd. Czyniły to osoby, które uważane są za wybitnych ukraińskich intelektualistów. Strona ukraińska podnosi, że Rosja wykorzystuje kwestie historyczne przeciwko i Ukrainie, i Polsce. Czy da się łączyć poparcie Polski dla Ukrainy w jej obecnej trudnej sytuacji z asertywnym domaganiem się prawdy o Wołyniu? – Oczywiście. To wynika ze standardów prawnych i wartości, które wyznajemy. Polska polityka wobec Ukrainy nie może sprowadzać się do wymuszenia potępienia rzezi wołyńskiej i rezygnacji z kultu UPA. Racja stanu skłania Polskę do wspierania reform i modernizacji naszego sąsiada oraz pomagania mu, gdy został zaatakowany. Z drugiej strony są w Polsce środowiska, dla których sprawa wołyńska i negatywna ocena ukraińskiego spojrzenia na tę kwestię determinuje całą ocenę polityki wobec Ukrainy. Polscy politycy uwzględniają zdanie także tej części elektoratu, co od wielu lat osłabia determinację we wspieraniu Ukrainy. Nie jest łatwo przekonywać polskich wyborców, że mają popierać kraj, w którym hołubieni są ludzie postrzegani jako mordercy. Ta okoliczność powinna skłaniać ukraińskie elity do refleksji.

Dziękuję za rozmowę.

Piotr Falkowski

za:www.naszdziennik.pl/polska-kraj/166375,wiadomo-kto-zabijal.html


Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Parlament ukraiński potępił wczoraj tzw. „uchwałę wołyńską” polskiego Sejmu i Senatu po wszystkich pojednawczych wobec Ukrainy gestach, które zaobserwowaliśmy ostatnio ze strony prezydenta Andrzeja Dudy czy też premier Beaty Szydło podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy. Czy pojednanie między Polską a Ukrainą, wyraźnie trudne, jest jeszcze możliwe?

Prof. Jan Żaryn, historyk: Pojednanie polsko-ukraińskie jak najbardziej jest możliwe. Świadczy o tym długa historia dialogu, pojednania i wzajemnego szacunku, widoczna chociażby w relacjach polsko-niemieckich, a zatem i w tym przypadku pojednanie jest jak najbardziej możliwe. Są jednak dwa warunki do spełnienia: przede wszystkim oparcie tego pojednania na prawdzie historycznej, a drugim warunkiem, siłą rzeczy, jest cierpliwość. Bez wątpienia chodzenie na skróty okazuje się nieskuteczne. A taką próbą pójścia na skróty było dławienie przez nas samych jako Polaków, rzeczywistej pamięci o ludobójstwie na Kresach Południowo-Wschodnich, zabijanie tego obrazu w rodzinach wołyńskich, tak, by ten obraz nie wchodził na szerszy grunt w opinii publicznych. Było to nie tylko działanie nieskuteczne, ale także źle służyło relacjom polsko-ukraińskim. Chodziło o to, by przyspieszyć proces zbliżania się przez Polskę i Ukrainę do wspólnej polityki w oparciu o świadomość istnienia wspólnego niebezpieczeństwa dla nas, czyli Rosji. Założenie partnerstwa i pojednania wobec istnienia trzeciego podmiotu grożącego okazało się niewystarczające. Ono musi być pogłębione autentycznym przeżyciem pojednania między narodami. A ten stan wymaga właśnie prawdy i cierpliwości. Dziś jesteśmy w już w lepszym położeniu, ponieważ ta prawda z naszej strony wybrzmiała, a Polacy wiedzą, że straszne zbrodnie, jakie miały miejsce na Wołyniu można określić wyłącznie w kategorii ludobójstwa. Ten termin nikomu nie uwłacza, jest jedynie obiektywnym opisem dramatu, który się wówczas wydarzył i którego ofiarą była cywilna ludność polska mieszkająca na tamtych terenach. Jedyną „winą” pomordowanych na Wołyniu była narodowość polska. Ta wiadomość musi burzyć dotychczasowy model przyjaźni i pojednania oparty bardziej na funkcjonowaniu świadomości wspólnego politycznego przeciwnika, który jawi się jako zagrożenie, zarówno dla Ukrainy, jak i współczesnej Polski.

Wydaje się, że pojednanie na poziomie politycznym w pewnym sensie istnieje. Oba narody potrzebują swojego sojusznika w Europie

Oczywiście, pojednanie na poziomie politycznym jest stale realizowane. Jeśli jednak będzie ono opierać się wyłącznie na utylitarnej potrzebie wynikającej z faktu istnienia wspólnego przeciwnika- Rosji, to zostanie ograniczone w swoich skutkach i faktycznych możliwościach funkcjonowania. Rzeczywiste pojednanie nie może zamykać się tylko na płytkim widzeniu wzajemnych relacji, ale również na bardzo mocnym przeżyciu tego, co wówczas wydarzyło się w historii. Ten element jest niezbędny, ponieważ my, jako Polacy, a ze swojej strony być może również Ukraińcy, choć z innego powodu, możemy mieć bardzo rozliczne obawy dotyczące wzajemnego sąsiedztwa. My możemy obawiać się tego, czy w narodzie ukraińskim nigdy nie odezwie się ponownie takie szaleństwo, by brutalnie mordować niewinne kobiety i dzieci, by brutalnie unicestwiać „przeciwnika”, jakim był naród polski. Ukraińcy natomiast mogą mieć swoje obawy, dotyczące choćby tego, czy jesteśmy w stanie przyjąć fakt, że nasze dziedzictwo kresowe jest nie sytuacyjnie, zaś trwale, w rękach innego narodu. Liczymy tylko na to, a niczego więcej nie możemy zrobić, by ten naród docenił to dziedzictwo i miał świadomość, że jest jego opiekunem. Takich tematów, które oba narody muszą wzajemnie „przełamać”; tematów, gdzie potrzeba bardzo głębokiego dialogu, jest sporo. W ciągu ostatnich dwudziestu paru lat niepotrzebnie ich unikaliśmy, ponieważ przez cały czas był „ten zły”, czyli Rosja. Federacja Rosyjska miała być tu „lepiszczem”, jej istnienie miało w pewnym sensie zastąpić wszystkie trudne tematy. Jednak niepokój wobec Rosji nie zastąpi tych pokładów „białych plam” w historii. Nie można zaniechać faktycznego dialogowania w oparciu o prawdę, taką, jaką każdy z naszych narodów odczuwa.

za:www.fronda.pl/a/prof-jan-zaryn-dla-frondapl-recepta-na-pojednanie-polski-i-ukrainy-prawda-historyczna-i-cierpliwosc,78112.html




Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Wczoraj podczas pierwszej publicznej debaty przewodniczącego PiS, Jarosława Kaczyńskiego i premiera Węgier, Viktora Orbana padło wiele ważnych słów. Polska i Węgry mają pomysł, by „uzdrowić” Unię Europejską. Czy obu tym państwom uda się naprowadzić Unię na kierunek narodowy?

Arkadiusz Czartoryski, PiS: Polskę i Węgry łączy bardzo wiele rzeczy. Oba państwa mają na przykład podobną historię, kulturę, cywilizację. W tej chwili jednak warto zauważyć najważniejszy wspólny element: zarówno w Polsce, jak i na Węgrzech mamy prawdziwe przywództwo narodowe, czyli polityków, którzy mają ambitne cele. Jednym z najważniejszych jest podmiotowość Europy Środkowej. Zarówno w Polsce prezydent Andrzej Duda, premier Beata Szydło czy Prezes Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński, jak i na Węgrzech premier Orban i jego rząd, są ludźmi, którzy poważnie traktują przywództwo narodowe. Są w stanie zdefiniować cele i je realizować, ale przede wszystkim wychodzą z inicjatywą, z pomysłami. Nie godzimy się na to, by nasza obecność w Unii Europejskiej polegała jedynie na grzecznym przytakiwaniu wszystkiemu, co zrodzi się w głowach zachodnioeuropejskich przywódców. W Europie Zachodniej mamy ewidentnie kryzys przywództwa, politycy „starej” Unii nie potrafią poradzić sobie z nowymi wyzwaniami. Wydaje mi się, że to spotkanie bardzo jasno pokazało, iż Polska i Węgry są w stanie Europie zaproponować nowe otwarcie.

Druga kwestia, o której chciałabym z Panem pomówić, to pojednanie z Ukrainą. Parlament ukraiński potępił dziś uchwałę polskiego Sejmu i Senatu o ludobójstwie na Wołyniu jako „upolitycznianie historii”, jednak w ostatnich dniach zarówno prezydent Andrzej Duda, jak i premier Beata Szydło wykonali wiele pojednawczych gestów w stosunku do Ukrainy. Premier powiedziała wprost, że Polska jest ambasadorem Ukrainy w Europie. Czy pojednanie Polski i Ukrainy, mimo wciąż nieprzepracowanej kwestii ludobójstwa na Wołyniu, jest możliwe?

Moim zdaniem jak najbardziej jest możliwe. Ukraina, jako bardzo młoda demokracja, wciąż potrzebuje czasu, by zmierzyć się ze swoją historią. Ukraińcy jakby „na siłę” poszukują bohaterów. Jeśli chodzi np. o ludzi, którzy zginęli na Majdanie, to są klasycznym przykładem osób, które oddały życie za wolność swojej ojczyzny. To bohaterowie, których ofiara będzie w przyszłości owocować na Ukrainie, tak jak zawsze dzieje się to w świecie kultury chrześcijańskiej. Jednak zmierzenie się z tak trudną historią, jaką mają Ukraińcy, nie jest łatwe. Żeby nie było wątpliwości, moim zdaniem nie jest to decyzja dobra. To tylko potwierdza, że Ukraina potrzebuje jeszcze wiele czasu, zanim do końca zmierzy się z bardzo trudną przeszłością. W końcu mamy tu także czas współpracy z Niemcami hitlerowskimi. Musimy zrozumieć, że część organizacji, polityków czy obywateli Ukrainy w czasie wojny postawiła na Niemcy hitlerowskie bo pamiętali hekatombę milionów ofiar komunizmu. Współpraca z Niemcami źle się dla nich skończyła, ponieważ uczestniczyli w zbrodniach bandytów z UPA. Polska natomiast w sposób bezprecedensowy w całej Europie odrzuciła zarówno komunizm, jak i hitleryzm, więc bez wątpienia jest sumieniem Europy. I  dlatego musimy dać czas Ukrainie, by zmierzyła się ze swoją trudną, naznaczoną krwią historią. Jednak uważam, że istnieją ogromne szanse na pojednanie Polski z narodem ukraińskim.

Wczoraj prezydencki minister Krzysztof Szczerski w rozmowie z PAP zapowiedział, że prezydent chciałby uhonorować Polaków ratujących Ukraińców oraz Ukraińców ratujących Polaków. Kancelaria Prezydenta pracuje jeszcze nad tym pomysłem, konkrety być może pojawią się w grudniu, podczas spotkania prezydentów Polski i Ukrainy.

To wspaniała inicjatywa, która świadczy o tym, jak wiele pięknych kart historii jest jeszcze do odkrycia. Jesteśmy w trakcie odszukiwania naszych bohaterów narodowych, Żołnierzy Wyklętych, którzy przez wiele lat byli zapomniani. Są też Polacy, którzy w czasie II wojny światowej ratowali Żydów i mogą stać się dla Europy przykładem wielkiej, wspaniałej chrześcijańskiej miłości. Powinniśmy pokazywać całemu światu takie osoby, korzystać z muzeum rodziny Ulmów, ale również np. nagrywać na ten temat filmy. Myślę, że równie pięknymi przykładami będą także Polacy ratujący Ukraińców. Każda tak pozytywna akcja zasługuje na wielkie uznanie. Dzięki Bogu, mamy prezydenta, który doskonale to rozumie, a przykładem jest jego obecność podczas święta narodowego Ukrainy. Warto przypomnieć, że był tam jedynym prezydentem z Europy.

za:www.fronda.pl/a/arkadiusz-czartoryski-dla-frondapl-musimy-dac-ukrainie-troche-czasu-by-zmierzyla-sie-ze-swoja-historia,78116.html