Jan Kobylański musiał okrutnie zadrzeć z tymi, którzy z dnia na dzień przefarbowali się z komunistycznych czynowników na demokratów. On ich zaczął odbrązawiać, tylko poprzez mówienie o nich prawdy.
Z adwokatem Andrzejem Lew-Mirskim, pełnomocnikiem Jana Kobylańskiego, prezesa Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej w procesie przeciwko dziennikarzom zniesławiającym jego dobre imię, rozmawia Katarzyna Cegielska
W marcu, jak zapowiada sędzia prowadzący, ma zostać wydany wyrok w procesie wytoczonym przez Jana Kobylańskiego 17 dziennikarzom zniesławiającym jego dobre imię. Jak Pan Mecenas postrzega toczący się od ponad 5 lat proces?
- Nie traktuję go jako oskarżenia konkretnych osób. Jest to pewne zjawisko, które nie jest obojętne niektórym jego patronom spod znaku "Gazety Wyborczej" czy też innych środków "masowego rażenia" i które należy zdecydowanie zwalczać. To, że znajdzie się jeden czy drugi "dociekliwy dziennikarz", nieposiadający żadnych hamulców przed zrobieniem największego draństwa, jest bez znaczenia, bo tacy ludzie byli zawsze i z pewnością będą. Istotne jest to, że należy z całą mocą przeciwstawiać się takim zorganizowanym akcjom politycznym. A jest ona bardzo groźna, bowiem pewne środowisko, bardzo konkretne i łatwe do identyfikacji, postanowiło ze znanych tylko sobie powodów zrobić z wielce zasłużonego dla Polski i polskiej diaspory człowieka - prezesa Jana Kobylańskiego - zwierzynę łowną, licząc na całkowitą bezkarność.
Dlaczego?
- To wydaje się środowiskowy atak. Jan Kobylański musiał okrutnie zadrzeć z tymi, którzy z dnia na dzień przefarbowali się z komunistycznych czynowników na demokratów. On ich zaczął odbrązawiać, tylko poprzez mówienie o nich prawdy. Mówił wprost: "Ty byłeś ubekiem". A przecież większość ludzi wyjeżdżających np. na placówki dyplomatyczne w tzw. minionej epoce to byli właśnie tacy ludzie, którzy nie pojechaliby tam inaczej. Gdybyśmy nie przeciwstawili się tym wszystkim pomówieniom, to mogłyby one wyrzucić Jana Kobylańskiego absolutnie poza nawias społeczeństwa - "kapo, morderca, malwersant, szmalcownik, zabił brata, podszył się pod jego tożsamość, to nie on, to w ogóle ktoś inny" - takie opowieści marginalizują osobę, jej dorobek, osiągnięcia, dyskwalifikują jako potencjalnego przywódcę czy też partnera do poważnego dyskursu.
Na czym polega specyfika tego procesu?
- Patrzę na to w sposób, który z pewnością różni się od oceny przeciętnego obserwatora. Mam przede wszystkim świadomość, jak olbrzymią pracę wykonali sąd i strony, aby to nietuzinkowe przecież postępowanie zostało należycie przygotowane i sprawnie przeprowadzone. Przebrnięcie przez tak obszerny materiał nie jest sprawą prostą. Sam akt oskarżenia nie miał chyba do tej pory żadnego odpowiednika w polskim sądownictwie. W tym wszystkim sąd doskonale się porusza i - co być może zabrzmi paradoksalnie - szybko prowadzi sprawę. Oczywiście odnoszę się tu do czasu, w którym została otwarta pierwsza rozprawa, a nie do terminu złożenia aktu oskarżenia w sądzie. Niewiele osób zdaje sobie sprawę ze specyfiki takiego postępowania, gdzie odmiennie aniżeli w "normalnym" procesie karnym to na oskarżonych ciąży bezwzględny obowiązek przekonania sądu, że wszystko to, co napisali i powiedzieli o Janie Kobylańskim, jest prawdą. Ale i to jeszcze nie wystarczy. Bowiem nie powinna to być prywatna dintojra dokonywana na człowieku w celu stworzenia mu dyskomfortu psychicznego, lecz społecznie uzasadnione działanie w celu ochrony owego interesu.
A sformułowania, że "Kobylański podszył się pod tożsamość własnego brata, zarabiał na szmalcownictwie, współpracował z dyktatorami południowoamerykańskimi" bądź też inne tego typu pomówienia świadomie rozpowszechniane, by zniesławić osobę Jana Kobylańskiego? Czy tylko skazańcy mogą czuć się komfortowo?
- Wydaje się, że oskarżeni czynili całe zło z pełnym przekonaniem o swojej bezkarności i ze złudnym - jak się okazało - przeświadczeniem, że zamieszkały na końcu świata Jan Kobylański nie będzie miał w sobie tyle siły i determinacji, aby przeciwstawić się tym wszystkim głosicielom zasad cywilizacji miłości, tolerancji i dobrego smaku. Tymczasem materiał dowodowy zaprezentowany przez oskarżonych i ich obrońców nie potwierdził do tej pory - moim zdaniem - publicznie głoszonych przez nich osądów. A ja - co zabrzmi być może nieskromnie - byłem od początku przekonany, że potwierdzić nie może, sprowadza się bowiem do takiej metody dowodzenia, gdzie we wszystkie te domniemane przewiny oskarżyciela posiłkowego mielibyśmy uwierzyć na słowo, a brak rzeczywistych dowodów zastąpić opowieściami, iż "jedna pani słyszała, że gdzieś w Urugwaju albo może gdzie indziej mieszka pewien pan, o którym mówili, że był antysemitą albo że w obozie koncentracyjnym zachowywał się nieprzyzwoicie"...
Jest obecnie rzeczą wysoce niepopularną powoływanie się na jakieś zasady czy też powinności dziennikarskie, które z definicji powinny chronić przeciętnego obywatela przed pisaniem o nim w stylu, jakiego doświadczył bezpośrednio mój klient. Ale zdaję sobie sprawę z faktu, że w środowisku, gdzie brak zasad jest najcenniejszą i najpowszechniej stosowaną zasadą, z pewnością wymagam nazbyt wiele. Nadal będę jednak uważał, że aby wypowiadać o kimś obrazoburcze sądy, trzeba mieć na nie konkretne, niepodważalne dowody bądź też opierać je na dokumencie korzystającym z domniemania prawdy. Inaczej będziemy działali na prawach buszu, gdzie dominuje osobnik wykazujący się największą brutalnością bądź siłą, a nie stosowali cywilizowane, znane już od dawna w niektórych państwach zasady.
Panie Mecenasie, jak ocenia Pan świadków, ich tłumaczenia, ich zeznania?
- Nie jestem od oceny zeznań świadków, a już z pewnością nie na tym etapie postępowania i przed dokonaniem tej czynności przez sąd. Mam oczywiście na ten temat swój pogląd, ale wolałbym, żeby za komentarz posłużył opis przebiegu przesłuchania pewnej pani, radcy ambasady z czasów ambasadorowania tam przez jednego z oskarżonych. Wykonywała ona na sali sądowej heroiczne zabiegi, aby pogodzić bezboleśnie ogień z wodą, co jak powszechnie wiadomo, nie jest sztuką łatwą. I tym razem też się ona nie powiodła. A świadek odwołująca się do dokumentów znajdujących się jakoby w archiwach MSZ - a mających uwiarygodniać stawiane przez oskarżonego zarzuty - przysporzyła dodatkowego bólu głowy swojemu byłemu pryncypałowi, bowiem owe dokumenty nigdy się oczywiście nie odnalazły i tym samym oszczercza teza nie znalazła żadnego potwierdzenia w materiale źródłowym. Niech więc teraz sama pani redaktor oceni stopień wiarygodności zeznań świadków obrony.
Czy warto zatem wytaczać procesy o zniesławienie, szczególnie w sytuacji, kiedy oskarżeni to głównie dziennikarze, którzy mogą zasłaniać się tajemnicą źródła rzekomych informacji? Ponadto za nimi stoją wielkie koncerny medialne, które raz opublikowane oszczerstwo multiplikują w kolejnych mediach i tak się kłamstwo szerzy, a na dodatek tego typu procesy przeciągają się ponad miarę.
- Trudno, niech się przeciągają, sąd nie może być przecież limitowany pośpiechem i nie w długości samego postępowania leży główny problem. Czas jest zresztą czynnikiem, który rzutuje równie negatywnie na sytuację oskarżyciela, jak i oskarżonych. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z faktu, że dla tzw. normalnego, przeciętnego człowieka samo otrzymanie wezwania do sądu - i to jeszcze w charakterze oskarżonego - jest niezwykle niekomfortowym i stresującym przeżyciem. A co musi odczuwać osobnik, który do tej pory sam ferował wyroki i w ogóle nie liczył się realnie z możliwością poniesienia jakichkolwiek prawnych konsekwencji. Tymczasem zmuszony jest teraz zasiąść na sali sądowej, z piętnem oskarżonego, a "wredna ciemnogrodzka prasa" używa sobie na nietykalnych dotąd "luminarzach" polskiego życia dziennikarskiego, mając jeszcze ku temu słuszny tytuł. Inaczej siedzi się na ławie oskarżonych np. za politykę, a inaczej w takiej sprawie.
Jeśli oskarżeni przychodzą...
- Raz przychodzą, a raz nie. Ale słyszy się: "Oskarżony Michnik, Lizut, Gugała, Schnepf, Passent" i inni. To jest dla nich nie tylko olbrzymi dyskomfort, ale także swoisty środek resocjalizacyjny oraz poważny sygnał ostrzegawczy przed podobnym nieetycznym i moralnie nagannym postępowaniem. No i może poza wszystkim uświadomienie sobie po raz pierwszy bardzo bolesnej prawdy, że czasy bezkarności minęły bezpowrotnie i należy może zacząć ważyć słowa. Jest jeszcze jedna istotna kwestia. Nigdy jeszcze w krótkiej historii naszej raczkującej demokracji nie zasiadło na ławie oskarżonych tylu "najwybitniejszych" przedstawicieli dziennikarskiego fachu, którzy w tak bezpardonowy i niewybredny sposób, nie posiadając ku temu żadnych dowodów, złamali reguły rzetelnego wykonywania zawodu. Nie przywoła mi pani drugiego takiego procesu. To daje jakąś moralną satysfakcję i patrząc tylko z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że jednak warto.
Jak Pan Mecenas myśli, jaki będzie werdykt sędziów?
- Nie będę zgadywał, ale mam taką nadzieję, że oskarżeni zostaną uznani za winnych i skazani. Żeby w takim procesie należycie wyważyć racje, właściwie zastosować wszystkie obowiązujące w nim reguły, trzeba mieć należytą perspektywę i doświadczenie zawodowe. Procesy o zniesławienie czy też ochronę dóbr osobowych są dość trudne, bo jak wcześniej powiedziałem, inaczej rozkładają się w nich akcenty, a ciężar dowodu spoczywa na stronie przeciwnej. Wydaje mi się jednak, że uczyniliśmy wystarczająco dużo, aby Jan Kobylański uzyskał należną mu satysfakcję, a oskarżeni ponieśli zasłużoną karę.
Dziękuję za rozmowę.
za: NDz Środa, 23 lutego 2011, Nr 44 (3975) (kn)
Z adwokatem Andrzejem Lew-Mirskim, pełnomocnikiem Jana Kobylańskiego, prezesa Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej w procesie przeciwko dziennikarzom zniesławiającym jego dobre imię, rozmawia Katarzyna Cegielska
W marcu, jak zapowiada sędzia prowadzący, ma zostać wydany wyrok w procesie wytoczonym przez Jana Kobylańskiego 17 dziennikarzom zniesławiającym jego dobre imię. Jak Pan Mecenas postrzega toczący się od ponad 5 lat proces?
- Nie traktuję go jako oskarżenia konkretnych osób. Jest to pewne zjawisko, które nie jest obojętne niektórym jego patronom spod znaku "Gazety Wyborczej" czy też innych środków "masowego rażenia" i które należy zdecydowanie zwalczać. To, że znajdzie się jeden czy drugi "dociekliwy dziennikarz", nieposiadający żadnych hamulców przed zrobieniem największego draństwa, jest bez znaczenia, bo tacy ludzie byli zawsze i z pewnością będą. Istotne jest to, że należy z całą mocą przeciwstawiać się takim zorganizowanym akcjom politycznym. A jest ona bardzo groźna, bowiem pewne środowisko, bardzo konkretne i łatwe do identyfikacji, postanowiło ze znanych tylko sobie powodów zrobić z wielce zasłużonego dla Polski i polskiej diaspory człowieka - prezesa Jana Kobylańskiego - zwierzynę łowną, licząc na całkowitą bezkarność.
Dlaczego?
- To wydaje się środowiskowy atak. Jan Kobylański musiał okrutnie zadrzeć z tymi, którzy z dnia na dzień przefarbowali się z komunistycznych czynowników na demokratów. On ich zaczął odbrązawiać, tylko poprzez mówienie o nich prawdy. Mówił wprost: "Ty byłeś ubekiem". A przecież większość ludzi wyjeżdżających np. na placówki dyplomatyczne w tzw. minionej epoce to byli właśnie tacy ludzie, którzy nie pojechaliby tam inaczej. Gdybyśmy nie przeciwstawili się tym wszystkim pomówieniom, to mogłyby one wyrzucić Jana Kobylańskiego absolutnie poza nawias społeczeństwa - "kapo, morderca, malwersant, szmalcownik, zabił brata, podszył się pod jego tożsamość, to nie on, to w ogóle ktoś inny" - takie opowieści marginalizują osobę, jej dorobek, osiągnięcia, dyskwalifikują jako potencjalnego przywódcę czy też partnera do poważnego dyskursu.
Na czym polega specyfika tego procesu?
- Patrzę na to w sposób, który z pewnością różni się od oceny przeciętnego obserwatora. Mam przede wszystkim świadomość, jak olbrzymią pracę wykonali sąd i strony, aby to nietuzinkowe przecież postępowanie zostało należycie przygotowane i sprawnie przeprowadzone. Przebrnięcie przez tak obszerny materiał nie jest sprawą prostą. Sam akt oskarżenia nie miał chyba do tej pory żadnego odpowiednika w polskim sądownictwie. W tym wszystkim sąd doskonale się porusza i - co być może zabrzmi paradoksalnie - szybko prowadzi sprawę. Oczywiście odnoszę się tu do czasu, w którym została otwarta pierwsza rozprawa, a nie do terminu złożenia aktu oskarżenia w sądzie. Niewiele osób zdaje sobie sprawę ze specyfiki takiego postępowania, gdzie odmiennie aniżeli w "normalnym" procesie karnym to na oskarżonych ciąży bezwzględny obowiązek przekonania sądu, że wszystko to, co napisali i powiedzieli o Janie Kobylańskim, jest prawdą. Ale i to jeszcze nie wystarczy. Bowiem nie powinna to być prywatna dintojra dokonywana na człowieku w celu stworzenia mu dyskomfortu psychicznego, lecz społecznie uzasadnione działanie w celu ochrony owego interesu.
A sformułowania, że "Kobylański podszył się pod tożsamość własnego brata, zarabiał na szmalcownictwie, współpracował z dyktatorami południowoamerykańskimi" bądź też inne tego typu pomówienia świadomie rozpowszechniane, by zniesławić osobę Jana Kobylańskiego? Czy tylko skazańcy mogą czuć się komfortowo?
- Wydaje się, że oskarżeni czynili całe zło z pełnym przekonaniem o swojej bezkarności i ze złudnym - jak się okazało - przeświadczeniem, że zamieszkały na końcu świata Jan Kobylański nie będzie miał w sobie tyle siły i determinacji, aby przeciwstawić się tym wszystkim głosicielom zasad cywilizacji miłości, tolerancji i dobrego smaku. Tymczasem materiał dowodowy zaprezentowany przez oskarżonych i ich obrońców nie potwierdził do tej pory - moim zdaniem - publicznie głoszonych przez nich osądów. A ja - co zabrzmi być może nieskromnie - byłem od początku przekonany, że potwierdzić nie może, sprowadza się bowiem do takiej metody dowodzenia, gdzie we wszystkie te domniemane przewiny oskarżyciela posiłkowego mielibyśmy uwierzyć na słowo, a brak rzeczywistych dowodów zastąpić opowieściami, iż "jedna pani słyszała, że gdzieś w Urugwaju albo może gdzie indziej mieszka pewien pan, o którym mówili, że był antysemitą albo że w obozie koncentracyjnym zachowywał się nieprzyzwoicie"...
Jest obecnie rzeczą wysoce niepopularną powoływanie się na jakieś zasady czy też powinności dziennikarskie, które z definicji powinny chronić przeciętnego obywatela przed pisaniem o nim w stylu, jakiego doświadczył bezpośrednio mój klient. Ale zdaję sobie sprawę z faktu, że w środowisku, gdzie brak zasad jest najcenniejszą i najpowszechniej stosowaną zasadą, z pewnością wymagam nazbyt wiele. Nadal będę jednak uważał, że aby wypowiadać o kimś obrazoburcze sądy, trzeba mieć na nie konkretne, niepodważalne dowody bądź też opierać je na dokumencie korzystającym z domniemania prawdy. Inaczej będziemy działali na prawach buszu, gdzie dominuje osobnik wykazujący się największą brutalnością bądź siłą, a nie stosowali cywilizowane, znane już od dawna w niektórych państwach zasady.
Panie Mecenasie, jak ocenia Pan świadków, ich tłumaczenia, ich zeznania?
- Nie jestem od oceny zeznań świadków, a już z pewnością nie na tym etapie postępowania i przed dokonaniem tej czynności przez sąd. Mam oczywiście na ten temat swój pogląd, ale wolałbym, żeby za komentarz posłużył opis przebiegu przesłuchania pewnej pani, radcy ambasady z czasów ambasadorowania tam przez jednego z oskarżonych. Wykonywała ona na sali sądowej heroiczne zabiegi, aby pogodzić bezboleśnie ogień z wodą, co jak powszechnie wiadomo, nie jest sztuką łatwą. I tym razem też się ona nie powiodła. A świadek odwołująca się do dokumentów znajdujących się jakoby w archiwach MSZ - a mających uwiarygodniać stawiane przez oskarżonego zarzuty - przysporzyła dodatkowego bólu głowy swojemu byłemu pryncypałowi, bowiem owe dokumenty nigdy się oczywiście nie odnalazły i tym samym oszczercza teza nie znalazła żadnego potwierdzenia w materiale źródłowym. Niech więc teraz sama pani redaktor oceni stopień wiarygodności zeznań świadków obrony.
Czy warto zatem wytaczać procesy o zniesławienie, szczególnie w sytuacji, kiedy oskarżeni to głównie dziennikarze, którzy mogą zasłaniać się tajemnicą źródła rzekomych informacji? Ponadto za nimi stoją wielkie koncerny medialne, które raz opublikowane oszczerstwo multiplikują w kolejnych mediach i tak się kłamstwo szerzy, a na dodatek tego typu procesy przeciągają się ponad miarę.
- Trudno, niech się przeciągają, sąd nie może być przecież limitowany pośpiechem i nie w długości samego postępowania leży główny problem. Czas jest zresztą czynnikiem, który rzutuje równie negatywnie na sytuację oskarżyciela, jak i oskarżonych. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z faktu, że dla tzw. normalnego, przeciętnego człowieka samo otrzymanie wezwania do sądu - i to jeszcze w charakterze oskarżonego - jest niezwykle niekomfortowym i stresującym przeżyciem. A co musi odczuwać osobnik, który do tej pory sam ferował wyroki i w ogóle nie liczył się realnie z możliwością poniesienia jakichkolwiek prawnych konsekwencji. Tymczasem zmuszony jest teraz zasiąść na sali sądowej, z piętnem oskarżonego, a "wredna ciemnogrodzka prasa" używa sobie na nietykalnych dotąd "luminarzach" polskiego życia dziennikarskiego, mając jeszcze ku temu słuszny tytuł. Inaczej siedzi się na ławie oskarżonych np. za politykę, a inaczej w takiej sprawie.
Jeśli oskarżeni przychodzą...
- Raz przychodzą, a raz nie. Ale słyszy się: "Oskarżony Michnik, Lizut, Gugała, Schnepf, Passent" i inni. To jest dla nich nie tylko olbrzymi dyskomfort, ale także swoisty środek resocjalizacyjny oraz poważny sygnał ostrzegawczy przed podobnym nieetycznym i moralnie nagannym postępowaniem. No i może poza wszystkim uświadomienie sobie po raz pierwszy bardzo bolesnej prawdy, że czasy bezkarności minęły bezpowrotnie i należy może zacząć ważyć słowa. Jest jeszcze jedna istotna kwestia. Nigdy jeszcze w krótkiej historii naszej raczkującej demokracji nie zasiadło na ławie oskarżonych tylu "najwybitniejszych" przedstawicieli dziennikarskiego fachu, którzy w tak bezpardonowy i niewybredny sposób, nie posiadając ku temu żadnych dowodów, złamali reguły rzetelnego wykonywania zawodu. Nie przywoła mi pani drugiego takiego procesu. To daje jakąś moralną satysfakcję i patrząc tylko z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że jednak warto.
Jak Pan Mecenas myśli, jaki będzie werdykt sędziów?
- Nie będę zgadywał, ale mam taką nadzieję, że oskarżeni zostaną uznani za winnych i skazani. Żeby w takim procesie należycie wyważyć racje, właściwie zastosować wszystkie obowiązujące w nim reguły, trzeba mieć należytą perspektywę i doświadczenie zawodowe. Procesy o zniesławienie czy też ochronę dóbr osobowych są dość trudne, bo jak wcześniej powiedziałem, inaczej rozkładają się w nich akcenty, a ciężar dowodu spoczywa na stronie przeciwnej. Wydaje mi się jednak, że uczyniliśmy wystarczająco dużo, aby Jan Kobylański uzyskał należną mu satysfakcję, a oskarżeni ponieśli zasłużoną karę.
Dziękuję za rozmowę.
za: NDz Środa, 23 lutego 2011, Nr 44 (3975) (kn)