Z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem, historykiem z Institute of World Politics w Waszyngtonie, rozmawia Piotr Falkowski Wielu komentatorów ocenia, że rok 2011 był zerwaniem z "resetem" stosunków amerykańsko-rosyjskich. Poszło o tarczę antyrakietową. Czy to dowód niestabilności amerykańskiej polityki, czy też zaszła jakościowa zmiana sytuacji?

- Tarcza to symboliczna drobnostka, taka mała rozgrywka o pryncypia. Ważna dla Polaków i reszty narodów strefy postsowieckiej, bo pokazuje, że Moskwa niczego nie odpuszcza i nadal traktuje byłe zachodnie republiki oraz byłe państwa bloku jako "bliską zagranicę". Natomiast rok 2011 pokazał rzeczywiście, że "reset" nie działa. Po prostu administracja Baracka Obamy dała Rosji wszystko, co mogła, a głównie traktat START, co było rozbrojeniem USA, a w zamian Moskwa Waszyngtonowi nie dała nic. Nie było właściwie żadnych ustępstw. Co więcej, Kreml nadal prowadzi taką politykę antyamerykańską, jaką prowadził przedtem. Naturalnie Putin i Medwiediew twierdzą, że to jest po prostu polityka zgodna z interesem Rosji. I w dużym stopniu tak jest. Ale pamiętajmy, że Rosja określa się jako anty-Ameryka i jej polityka prowadzona jest w taki sposób, aby się samemu dowartościować: skakaliśmy do gardła Ameryce, jak byliśmy Sowietami, i proszę - robimy to nadal jako post-Sowieci. Jesteśmy wciąż ważnym imperium! Rzeczywiście Rosja jest jedynym państwem na świecie, które może zniszczyć Amerykę, bo odziedziczyła sowiecki arsenał, ale to automatyczne kopanie Waszyngtonu, to jest taka psychologiczna podpórka dla Moskwy. Tym sposobem post-Sowieci mają lepsze samopoczucie. Biały Dom tego nie chce dostrzec.

Stany Zjednoczone same pogrążone są w kryzysie wartości i tożsamości. Mówił Pan o tym niedawno w Warszawie. Czy Ameryka może jeszcze pełnić funkcję przywódczą w świecie?

- Naturalnie, że USA mogą nadal pełnić funkcję przywódczą w świecie. Tylko nie chcą, bo są teraz w dołku psychologicznym, co przeszkadza im wygrzebać się z dołka gospodarczego. Tak jak innym w strefie cywilizacji zachodniej i postzachodniej, które się na siebie nakładają i wzajemnie zmagają, wielu Amerykanom wydaje się, że nadszedł koniec ich czasu. Ale to nie jest prawda. Wciąż istnieją zasoby potęgi w USA. Ze wszystkich krajów świata USA są najbardziej podobne do Polski, jeśli chodzi o wiarę i patriotyzm. I odwrotnie niż Polska, USA wciąż mają tradycjonalistyczne elity. Ich zwycięstwo może być pozytywnym przykładem dla Polski. I tym sposobem na arenę międzynarodową powróciłaby inna Ameryka: nie poprawna politycznie. Poza tym, jak nie Amerykanie, to kto? Chińczycy? Alternatywą dla Pax Americana [pokój amerykański] nie jest Pax Sinica [pokój chiński], tylko chaos. A może dopiero potem Pax Sinica, chociaż nie wierzę, że Chiny byłyby gotowe na globalne przywództwo, regionalną hegemonię - na pewno tak.

Może czasy państw narodowych w ogóle mijają na rzecz imperiów? Jak mniejsze kraje powinny się zachowywać w takiej sytuacji?

- Państwa narodowe są dość rzadkim zjawiskiem w historii. Główny typ państwa na przestrzeni tysiącleci to właśnie imperium. Co mogą zrobić kraje małe? Jest kilka sposobów. Po pierwsze, można poddać się (albo z walką, albo bez walki) i dać się wchłonąć albo na zasadzie autonomicznej, albo na zasadzie całkowitego rozmycia się (tak jak na przykład Grecy i Rzym albo szczepy tubylcze wyplenione przez lud Han na terenie dzisiejszych Chin). Po drugie, można zbuntować się i podbić potężnych sąsiadów (np. Mongołowie przeciw Chinom). Po trzecie, opracować system równowagi siły (ang. balance of power), jaki powstał w Europie Zachodniej po pokoju westfalskim w 1648 roku. Anglicy uznali, że w ich interesie jest nie dopuścić, aby jakiekolwiek państwo zdominowało kontynent, bo doprowadzi to do powstania imperium, które zagrozi Anglii. W związku z tym stawiali opór najpierw Paryżowi, potem Wiedniowi, a wreszcie Berlinowi - w różnej kombinacji sojuszniczej. Tym sposobem sojusz słabszych państw zbijał najsilniejszego.

Rok temu rozmawialiśmy w Waszyngtonie o pozycji Polski. Mówił Pan o konieczności koordynacji polityki zagranicznej pomiędzy rządem i opozycją. Czy Radosław Sikorski i Platforma Obywatelska są w stanie prowadzić przemyślaną, długofalową politykę na rzecz polskich interesów?

- To są dwie odrębne sprawy: optymalny modus operandi i najważniejszy wykonawca z jednej strony, a polityka zagraniczna rządu Platformy Obywatelskiej z drugiej. Nadal uważam, że powinna być koordynacja - tajna i jawna - między rządem a opozycją w sprawach polityki zagranicznej. Co do Radka Sikorskiego, to mamy do czynienia z personifikacją polityki zagranicznej. W tym sensie Sikorski jako gracz spalił się w kraju (ale nie za granicą, gdzie jest najbardziej uznanym politykiem polskim, i to koniecznie trzeba dla Polski wyzyskać). Radek jest obecnie identyfikowany z jedną opcją - Platformą Obywatelską. Kiedyś był postrzegany jako ogólnie prawicowy, co mu umożliwiło dostęp do prawie całej prawej strony sceny politycznej. Ale on zawsze chyba był taką jednoosobową orkiestrą, grał właściwie głównie na siebie. Co do jego rządu, to prowadzi on politykę przygnębionego realizmu, co jest kontynuacją linii tzw. tolerancjonistów od 1989 roku, od gabinetu premiera Tadeusza Mazowieckiego. Ogólnie linia ta jawi się jako kapitulancka i można ją określić krótko tak: "Jesteśmy mali i słabi, ergo nie możemy nic zrobić sami ani w domu, ani za granicą. Podczepmy się pod jakiegoś sponsora, a może kilku, i żyjmy w zgodzie ze wszystkimi w tym sensie, że powinniśmy starać się być ugodowi". Dewiacje od tej linii są nieznaczne, często dyktowane niedocenianiem, a czasami wręcz odrzuceniem polskiego podlizywania się, na przykład przez Waszyngton, a kiedy indziej jakimiś sprawami wewnętrznymi. Na przykład można (choć niekoniecznie) coś populistycznie szczeknąć antyrosyjsko czy antyniemiecko, jak zbliżają się jakieś wybory, czy też akcje rządu idą w dół z powodu braku sukcesów np. autostrad. Ale zauważmy, że rząd PO w porównaniu z wieloma poprzednikami, w tym postkomunistami, manewruje w przygnębionym realizmie dość dobrze. Na przykład wbrew duchowi i polityce Unii Europejskiej Polska to najbardziej proizraelskie państwo kontynentu. I tutaj można kręcić nosem, że to taki filosemicki pies Pawłowa, który z łańcucha się zerwał po 1989 roku, ale z drugiej strony - nawet jeśli tak jest - Sikorski i premier Tusk zostawiają tym samym furtkę otwartą na Waszyngton. Jeśli nastąpi kolejna reorientacja i odwrót od euroeuforii, to polityka proizraelska będzie na pewno przez jakiś czas mile widziana w USA.

W trakcie naszej ubiegłorocznej rozmowy kilkakrotnie użył Pan słowa "gwarancje" w odniesieniu do bezpieczeństwa Polski. Formalnie Polska jest w NATO i mówi się, że art. 5 traktatu waszyngtońskiego zapewnia nam bezpieczeństwo. A jak to wygląda naprawdę?

- W obecnej sytuacji i w obecnym składzie w Białym Domu USA nie zrobią absolutnie nic w razie zagrożenia Polski. Co do art. 5, to proszę sobie nie żartować. Po pierwsze, w USA mówi się otwarcie o tym, że NATO się przeżyło, i właściwie trzeba to rozwiązać albo się z tego wycofać. Po drugie, proszę nie mylić biurokracji NATO w Brukseli z duchem i wolą walki w obronie wolności. Czy wie pan, że nie ma w centrali prawie amerykańskich generałów? Po trzecie, art. 5 jest jedynie symbolem. W sensie praktycznym nawet świstkiem papieru. Przecież do niedawna nie było żadnych planów wojskowych, aby bronić państwa bałtyckie. Teraz już plany są, ale duch bojowy na Zachodzie (poza USA) jest taki jak w przedwojennej Francji, gdzie nie chciano za Gdańsk umierać. Gwarancje będą dopiero wtedy, gdy w Polsce stacjonować będzie tyle wojska amerykańskiego, co w Korei Południowej. W całych bazach z rodzinami jako zakładnicy geopolityki. Wtedy USA będą bronić Polski.

Może wcale nie będzie zagrożenia militarnego, ale na przykład pojawi się groźba paraliżu państwa w wyniku odcięcia dostaw energii. Nowa koncepcja strategiczna NATO przyjęta w Lizbonie traktuje to jako problem, który interesuje Sojusz.

- Każde państwo, w tym sąsiedzi Polski, zwykle operuje całą gamą narzędzi sztuki uprawiania władzy (ang. statecraft). Wojsko jest jedną z nich. Po co robić inwazję, która kosztuje masę pieniędzy i generuje negatywny PR, jeśli to samo można osiągnąć innymi narzędziami, chociażby bronią energetyczną. Podporządkowanie, wasalizacja może wtedy postępować stopniowo. Żadnej pomocy sojuszników nie będzie, bo przecież NATO to nie OPEC. Natomiast można i trzeba samemu czemuś takiemu przeciwdziałać, szukając bezpieczeństwa energetycznego. To powinno iść dwoma torami. Krajowym, który oparłby się na rozwoju zasobów polskich, a więc gazu łupkowego, energii atomowej i gazyfikacji węgla, oraz zagranicznym, gdzie Polacy oparliby się na ropie i gazie norweskim i zachęciliby firmy zagraniczne, szczególnie amerykańskie, do inwestycji w gaz łupkowy, elektrownie nuklearne i gazyfikację węgla. Ten ostatni manewr oznaczałby, że Polska pozyskałaby potężne lobby amerykańskie w Waszyngtonie: lobby energetyczne, któremu zależałoby na możliwości zarobienia w Polsce - niepodległym kraju - pieniędzy. Wszelkie zakłócenie rytmu wolności (w tym gospodarczej) w Polsce oznaczałoby bowiem potencjalne straty finansowe dla inwestorów.

Czy Polska jest ciągle w jakimś sensie koniem trojańskim USA w Europie, jakby kontrastowo do zacieśniających więź z Rosją Niemiec?

- Polska jest wciąż potencjalnym koniem trojańskim USA, z tym że na polu politycznym Waszyngton tego konia porzucił. W mniejszym stopniu doświadcza tego też Wielka Brytania, której Obama za bardzo nie rozpieszcza. Ale na polu kulturowym Polska jest jak najbardziej kompatybilna z Ameryką. Jest bowiem najbardziej religijnym, tradycjonalistycznym i patriotycznym krajem Starego Kontynentu. Tak jak USA w Nowym Świecie. Niemcy odgrywają natomiast rolę anty-Ameryki. U nich religia, tradycjonalizm i patriotyzm są prawie zupełnie wyrugowane ze sfery publicznej. A jednocześnie siłą inercji Niemcy - najpotężniejsze gospodarczo państwo Europy - stają się hegemonem, tak jak kiedyś USA, które są po prostu nieobecne. Socjalliberalny i politycznie poprawny Berlin boi się konsekwencji swojego przywództwa na kontynencie. Nie jest jeszcze przesądzone, że kierownictwo to formalnie obejmie. Najpewniej będzie się dalej bawić w kondominium z Paryżem. W obu tych stolicach rusofilia jest de rigueur [fr. obowiązująca].

A Rosja? Dokąd może posunąć się Kreml w realizacji neoimperialnej strategii wyrażanej ostatnio jako koncepcja euroazjatyzmu?

- Sky is the limit [Granicą jest niebo]. Euroazjatyzm to po prostu taka próba odbudowy Związku Sowieckiego na innych podstawach ideowych, trochę geopolityki i trochę synkretycznej filozofii ponadetnicznej. Kremlowi chodzi jednak po prostu o imperialną reintegrację.

Zajmuje się Pan naukowo ideą Międzymorza (Intermarium). Czy ta historyczna koncepcja może nam dzisiaj coś powiedzieć o stosunkach europejskich? Czegoś nauczyć? Jak można sobie wyobrazić jej wskrzeszenie? Czy reintegracja obszaru Europy Wschodniej jest jeszcze możliwa?

- Na pewno. Intermarium miało się najlepiej w czasach potęgi Pierwszej Rzeczypospolitej. Wolność była duchem organizującym, a każdy szlachcic bez względu na korzenie miał prawa i obowiązki obywatelskie. To było ponad milion osób. Sprawa bez precedensu w tym czasie. Nauczyć nas to może, że etnonacjonalizm jest ślepą uliczką. Widoki na sukces tego projektu obecnie właściwie nie istnieją, bo sąsiedzi odczytują każde wspomnienie o Intermarium jako polski imperializm. Sąsiedzi musieliby sami chcieć przyjść do Polski, tak jak było to w XIV i XV wieku. Aby tak się stało, Polska musi się podnieść z kolan, zreformować, stać się atrakcyjna dla sąsiadów. Ponadto budowaniem Intermarium musiałby zainteresować się Waszyngton. A na to na razie się nie zanosi. Mimo to trzeba robić swoje.

Dziękuję za rozmowę.


za: NDz Środa, 25 stycznia 2012, Nr 20 (4255) (kn)