My jesteśmy spokojni, bo nasza moc pochodzi od Stwórcy. On nie dopuści, by Jego dzieło zostało zniszczone nawet przez najpotężniejszego wroga. Jednak to, co działo się w kraju w ostatnich latach, rzeczywiście było upokarzające. Wstyd mi, że na Krakowskim Przedmieściu zabrakło miejsca na krzyż. To, co tam się działo, pokazało jednak, że jest w narodzie duch – z biskupem drohiczyńskim Antonim Dydyczem rozmawiają Katarzyna Gójska-Hejke i Rafał Dudkiewicz. Przede wszystkim chcieliśmy zapytać o przedstawione przez ministra Boniego propozycje rządu, dotyczące zmian w kwestiach związanych z finansami Kościoła. Jakby ksiądz biskup skomentował tryb ogłoszenia tych propozycji i sam pomysł likwidacji Funduszu Kościelnego i wprowadzenia odpisu od podatku dochodowego?

Myślę, że trudno to komentować, można się tylko dziwić. Bo ktoś, kto od 200 lat żyje tutaj nad Wisłą i Bugiem, wie, że często może się spodziewać najgorszego. Rozbiory, okupacja, PRL… Pojawiły się nowe struktury i nowe metody administrowania naszym państwem, ale wciąż byliśmy zaskakiwani, brak było nawet elementarnej sprawiedliwości. Są tylko jakieś nie zawsze jasne interesy, które teraz wypływają, spotykamy się z naciskami.
Trafiło się nam kilkanaście lat względnego spokoju, trochę odsapnęliśmy, i znów zaczynają się konflikty. Bo sytuacja oczywiście będzie powodowała napięcie ze względu na to, że wszyscy nasi rodacy są przyzwyczajeni do pewnej formuły związanej z kwestiami finansowymi Kościoła. Żeby przygotować naród do tak głębokiej zmiany, trzeba czasu, a zmienić sposób myślenia nie jest łatwo. Pamiętam, jak było z katechizacją w latach 60. Kiedy usuwano naukę religii ze szkół w 1962 i 1963 r., ludzie byli zdezorientowani. Niektórzy byli wciąż przekonani, że dzieci uczą się jej w szkole. Informacje o tym, że muszą już chodzić do sal katechetycznych przy kościołach, bardzo długo nie docierały do wiernych. Ludzie byli po prostu tym zaskoczeni, nie wierzyli, że jest to możliwe, żeby w Polsce nie było religii w szkole.

A jak ocenia ksiądz biskup pomysł wprowadzenia odpisu od podatku dochodowego? Przecież tego podatku nie płacą np. rolnicy…

Trudno na to odpowiedzieć, bo są wprawdzie kraje, gdzie coś takiego jest praktykowane, ale tam wyglądało to jednak inaczej. Przede wszystkim wprowadzenie takiego systemu poprzedzały rozmowy fachowców znających się na ustawodawstwie i finansach. Bo trzeba przecież brać pod uwagę cały system podatkowy kraju i choćby fakt, czy ktoś będzie mógł w ogóle przekazać ten ułamek procenta od podatku. My zostaliśmy tym zaskoczeni i trzeba o tym powiedzieć z przykrością, szczególnie że dotyczy to niemal wszystkich Polaków. Kościół katolicki nie jest przecież u nas jakąś obcą strukturą, ma za sobą tysiąc lat obecności i ogromne doświadczenie. Ale jak możemy spodziewać się, że nasze stanowisko będzie brane pod uwagę, kiedy kilka dni temu jeden ze znanych polityków w telewizji powiedział, że czas skończyć z tym, że w Polsce budynki sakralne i kościoły wyglądają ładnie i są odnowione, a budynki publiczne są zaniedbane. Więc o to tu chodzi? Trzeba się cieszyć, że jest instytucja, która dba o te obiekty, choć nie ma bezpośredniego dostępu do funduszy państwowych. Kościół, który otrzymuje tylko niewielkie dotacje, potrafi te dobra utrzymać, wykładając często własne środki.
Pamiętajmy, że Kościół, choć nie dysponuje wielkimi środkami materialnymi, dba też o to, by prestiż Polski w świecie był wysoki. A przyczynił się do tego głównie dzięki osobie Jana Pawła II, a także dzięki temu, jak naród odpowiedział na wezwanie i nauczanie papieża swoją obecnością, entuzjazmem i wspólnym przeżywaniem.
Dziś mamy niestety do czynienia z tendencją podobną jak w marksizmie – próbą sprowadzenia wszystkich na dół. Wtedy nie wolno było, aby ktoś lepiej gospodarował czy miał jakieś osiągnięcia. Mamy teraz nawrót tej tendencji, ale mam nadzieję, że ze zmianą kolejnych pokoleń komunizm jednak przejdzie do historii.

Jaka jest zdaniem księdza biskupa geneza wystąpienia z tymi zmianami? Czy jest to motywowane jedynie oszczędnościami budżetowymi, jak twierdzi rząd, czy też jest to jakaś wczesna faza akcji przeciw Kościołowi?

W czasach komunizmu mówiono: kto zawierzy komunistom, już został oszukany. Nie wiem, czy nie należy podobnie podejść do obecnej sytuacji. Trudno powiedzieć. Mówimy o sprawach finansowych, tutaj wszystko można dokładnie policzyć i podejść do tego rozsądnie. Niestety nie wiemy, jak i gdzie powstała ta koncepcja, ani kto ją wypracował. To wskazuje, że mamy do czynienia z manipulacjami. Nie dlatego, że chodzi o Kościół, tylko dlatego, że nie pozwala się włączyć do tej dyskusji społeczeństwa. Mamy np. wielu wybitnych ekonomistów, którzy troszczą się o Polskę, ale nie zaproszono ich do tych prac.
To samo pytanie możemy postawić o system ubezpieczeń społecznych, do dziś po latach komunizmu niezreformowany. Albo o sytuację z budową dróg. Nie widać, gdzie idą te dotacje z Unii na infrastrukturę.
Kościół nie domaga się przecież niczego nadzwyczajnego. Weźmy pod uwagę Komisję Majątkową. To paranoja, że najpierw zabrano Kościołowi wiele obiektów i dóbr, czego sam byłem świadkiem, które potem zrujnowano.

Strona rządowa używa argumentu, że Kościół odzyskał już wszystkie odebrane przez komunistów dobra.

Zwrócono dotąd zaledwie część zabranej ziemi. A co z obiektami – szpitalami, szkołami, przedszkolami, domami parafialnymi? To wszystko można było wycenić. Dlaczego tego nie zrobiono? Nam zależało na wyjaśnieniu sytuacji. Tymczasem wydaje się, że chodziło o jakieś nielegalne działania, łatwiejsze do przeprowadzenia w sytuacji braku jasności. Obecnie nikt za to nie odpowiada, a zniszczenia i straty się przecież dokonały.

Donald Tusk mówił kilka miesięcy temu o tym, że nie będzie „klękał przed księdzem”. A teraz mamy próbę przerzucenia kosztów katechizacji na samorządy, czyli jasny sygnał niechęci do Kościoła.

Myślę, że problem stosunku państwa do szkolnictwa powinien być poddany ogólnonarodowej dyskusji. Bo sprawa oświaty to nie jest jakiś nieistotny dodatek do polityki czy gospodarki. To coś fundamentalnie ważnego. Przecież wiadomo, że „takie będą Rzeczypospolite, jak młodzieży chowanie”. Tymczasem mamy do czynienia z ciągłymi reformami, które psują system oświaty. Elementarz Falskiego funkcjonował przez 80 lat, a teraz mamy wciąż nowe podręczniki, drukowane chyba tylko z myślą o zysku. Myślę, że naród powinien się obudzić i zażądać debaty nad zjawiskiem osłabiania oświaty. Problem wychowania i formacji jest dyskutowany i u nas, i w Europie. Ale u nas idzie się najdalej w kierunku zubożenia systemu oświatowego.

Kiedy Kościół tworzył w średniowieczu pierwsze szkoły, było w nich zwykle tylko kilku uczniów. Obecnie stawia się na masowe, techniczne kształcenie, a zapomina się o wychowaniu i rozwoju psychiki dzieci. Religia przeszkadza tym, którzy tych zmian dokonują, bo pozwala dzieciom patrzeć na świat inaczej, nie dać się łatwo manipulować.
Tu trzeba wspomnieć o mass mediach, które stworzyły możliwość manipulacji na niezwykłą skalę. Przecież dawniej trzeba było ludzi przekonywać w indywidualnych rozmowach. Teraz telewizja pozwala na dotarcie do milionów, a techniki manipulacji są ogromnie rozbudowane. Zatem tym bardziej musimy bronić wychowania religijnego, które uodparnia na manipulacje. Ludzie bez własnej świadomości łatwo się gubią.
Znany myśliciel Henryk Elzenberg mówi, że kultura to wysiłek człowieka na przestrzeni wieków we wprowadzaniu w życie różnych wartości. Mass media skłaniają ludzi do przyjmowania bez wysiłku tego, co przygotowano dla nich w jakimś studio. To ogromnie zubaża.

A jeśli chodzi o finansowanie, to przecież wymaga ono takich samych środków, niezależnie od tego, czy będą one wypływać z ministerstwa czy z samorządu. Więc chodzi tu raczej o skonfliktowanie ludzi, bo samorządy staną przed trudnym wyborem, na co przeznaczyć środki.

Może właśnie o to chodzi, aby nie było pieniędzy na religię? Przecież wiadomo, że samorządy borykają się z ogromnymi problemami finansowymi, muszą np. zamykać szkoły.

Nie chcę podejrzewać naszego rządu o to, że co innego mówi, a co innego myśli i robi.

A może jest tak, że zbieramy teraz owoce milczenia episkopatu, gdy walczono o krzyż na Krakowskim Przedmieściu? Doszła wtedy do głosu niewielka, ale hałaśliwa mniejszość, która w normalnych warunkach byłaby gdzieś na marginesie. Tymczasem w czasie tamtych wydarzeń uzyskała ona prawo obecności w życiu publicznym, a przez media była wręcz promowana.

Tego wykluczyć się nie da. Widzieliśmy już w historii takie zawirowania, gdy gromadzi się tak wiele postaw negatywnych, że dochodzi do ich ujawnienia. Czy mamy do czynienia z takim momentem w Polsce? Różne były formy agresji przeciw Kościołowi: polityczne, gospodarcze, kulturowe. W tej chwili idzie o kwestie cywilizacyjne – wartości i moralności. Mamy do czynienia z atakiem na prawdę, co ogranicza człowieka, bo przecież trzeba pamiętać, że zawsze atak na Kościół jest atakiem na człowieka. Ci, którzy uczestniczą w tej grze, powinni mieć świadomość, że skutki uderzają też w nich samych. Prześladowcy Kościoła przechodzili zwykle do historii w niesławie.
My jesteśmy spokojni, bo nasza moc pochodzi od Stwórcy. On nie dopuści, by Jego dzieło zostało zniszczone nawet przez najpotężniejszego wroga. Jednak to, co działo się w kraju w ostatnich latach, rzeczywiście było upokarzające. Wstyd mi, że na Krakowskim Przedmieściu zabrakło miejsca na krzyż. To, co tam się działo, pokazało jednak, że jest w narodzie duch.
Obecna sytuacja przypomina trochę kryzys, który miał miejsce w XIX w., opisany w „Dziadach” przez Mickiewicza, kiedy w Warszawie zapanował cynizm i niewiara w naród. Ale jednak przyszedł potem na szczęście moment oczyszczenia. Myślę, że ci ludzie, którzy tak niegodnie zachowywali się na Krakowskim Przedmieściu, kiedyś będą się tego wstydzili.

Jak pokazała tzw. manifa, poziom radykalizmu i agresji ciągle jednak wzrasta…

Te wydarzenia pokazały jednak też coś innego. Gdy we wszystkich tych demonstracjach brało udział w sumie ok. 3 tys. osób, to wszystkie telewizje informowały o nich od rana do wieczora. A gdy tydzień wcześniej 20 tys. przeszło przez Kraków pod hasłem walki o prawdę, protestując przeciwko odebraniu TV Trwam prawa do nadawania naziemnego, stacje telewizyjne w ogóle o tym nie informowały. Jak walczyć z takimi manipulacjami? My nigdy nie będziemy się posługiwać takimi metodami, bo krzyż jest znakiem prawdy.

Skąd wzięły się takie zachowania? Trzeba pamiętać, że w czasach PRL nie wszędzie udawało się docierać z katechizacją. Zwłaszcza w dużych miastach nie było to łatwe. I nie myślę tu nawet o środowiskach służb mundurowych, gdzie większość dzieci nie posiadała świadomości religijnej. Po prostu nie wszędzie udawało się zorganizować punkty katechetyczne. To trzeba też odrabiać. Byłoby naiwnością powiedzieć, że cała Polska jest katolicka, a Kościół ma niewiele do zrobienia. Wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu ujawniły jednak groźną chorobę.

Kiedy byłem niedawno we Włoszech, odwiedziłem prezydenta jednego z regionów. W gabinecie miał krzyż i figurkę Matki Boskiej. A u nas? Zapewne krytykowano by go za to. W ambasadzie RP w Wiedniu w dawnej kaplicy jest teraz składzik… Te kłopoty, które mamy w tej chwili, to wynik złego uformowania pokolenia, które wyrastało w PRL, a które teraz rządzi.

Jak ksiądz biskup postrzega zaangażowanie świeckich w Kościele?

Zaskoczę państwa, ale jestem zdania, że siła Kościoła polskiego bierze się właśnie stąd, że był budowany przez świeckich. Gdy weźmiemy np. kolędę Karpińskiego „Bóg się rodzi”, to bogactwo zawartych w niej treści teologicznych zadziwia współczesnych profesorów teologii. Podobnie było w XIX w. – Słowacki, Mickiewicz, Krasiński, Norwid… Większość pieśni wielkopostnych, które śpiewamy do dziś, powstała właśnie wtedy. Kultura polska jest głęboko chrześcijańska, a Kościół w Polsce jest silny świeckimi.

Na zjazd laikatu w Gnieźnie nie został jednak zaproszony nikt ze środowiska „Gazety Polskiej” czy Radia Maryja.

Nie znam tej sprawy. Ale cenię działalność środowisk niezależnego dziennikarstwa, bo przełamują monopol, który teraz praktycznie powstał w mediach. Gdzie moglibyśmy bez tych środowisk dowiedzieć się prawdy np. o budowie dróg, prywatyzacjach czy likwidacji stoczni? Siła tego monopolu jest duża – potrafi zniszczyć ludzi oszczerstwem i kłamstwem. Niestety, nie byliśmy w stanie wybronić tych, których można nazwać męczennikami XXI w., bo walka zła z dobrem, kłamstwa z prawdą jest bezpardonowa. Ale na wszystko trzeba patrzeć poprzez krzyż. Chrystus nam to zresztą wszystko przepowiedział, że postawią przeciw nam fałszywych świadków i trybunały będą na nas wydawać wyroki. Zwycięstwo należy jednak do prawdy i miłości. Człowiek może się zmienić. Tylko w Kościele jest miejsce dla św. Pawła…

Kiedy broniliśmy krzyża na Krakowskim Przedmieściu, czuliśmy się jednak osamotnieni. Nie usłyszeliśmy mocnego głosu ze strony hierarchii Kościoła, że tak dalej być nie może. To zresztą zaczęło się już wcześniej, po tragedii smoleńskiej, kiedy część społeczeństwa opowiedziała się przeciw żałobie, co w naszej kulturze było niepojęte.

Oczywiście z tym się zgadzam. Mogę tylko powiedzieć, że zostawmy Bogu ocenę popełnionych błędów. Nie należy tracić nadziei.
A tragedia smoleńska, pamięć tych 96 osób, powinna być czczona, bo oddali swoje życie w służbie ojczyźnie. To nie miało prawa się zdarzyć. Przecież nie w takich warunkach samoloty pomyślnie lądują. Powinniśmy więc pamiętać. Nie po to, żeby się mścić, tylko żeby eliminować przyczyny.

Jak ksiądz zauważył na początku, władza nie jest zainteresowana rzeczywistym dialogiem z obywatelami. Podobnie jak teraz widać, że nie jest zainteresowana dialogiem z Kościołem. Po prostu oznajmia swoje decyzje i oczekuje podporządkowania.

Społeczeństwo jest bardzo osłabione przez emigrację. Trzeba sobie uświadomić, że wyjechały dwa miliony najaktywniejszych młodych ludzi. To odczuwalny brak. Ale to nie zwalnia nas z odpowiedzialności. Podobnie jak po powstaniach, gdy emigrowały elity, a polskość przetrwała w zaściankach. Musimy też teraz tworzyć takie zaścianki – tam gdzie mieszkamy, nawiązując kontakty, spotykając się.

Co ksiądz biskup sądzi o Wielkim Wyjeździe na Węgry?

Węgry są dla mnie bliskim krajem – znam je dobrze. Każdy gest, jak ten właśnie, który pomaga jednoczyć się narodom na bazie wartości, zasługuje na szacunek i poparcie.           


za: niezalezna.pl/25744-nie-mialo-prawa-sie-zdarzyc (pnkn)