- Coś, co było spychane na margines społecznego czy politycznego życia, wraca z ogromną siłą
Prace archeologiczne, gdzie znajduje się osadę, której historia dotyczy minionych wieków. Tutaj mówimy o sprawie narodowej. O wyjątkowym miejscu dotyczącym narodowych bohaterów. Trzeba pokonać wszystkie przeciwności, znaleźć środki, aby odnaleźć wszystkich pochowanych, aby badania dokończyć - mówi portalowi niezalezna.pl dr Krzysztof Szwagrzyk, historyk IPN, koordynator prac ekshumacyjnych na Łączce, z którym rozmawia Jarosław Wróblewski.
Co pan czuje, ściskając dłonie rodzinom, gdy wręcza im potwierdzoną na piśmie informację, że wykopano na Łączce i odnaleziono po długich i żmudnych pracach szczątki: ojca, brata, krewnego?
- Trudno opisać to słowami. To wzruszenie i poczucie wyjątkowej chwili. Moment takiego uściśnięcia dłoni poprzedzony jest jednak telefonem do rodziny, ponieważ one mają taką informację ode mnie wcześniej. Wtedy po drugiej stronie słuchawki są łzy, są chwile milczenia, a dosyć często jest i tak, że dalszą rozmowę trzeba przełożyć. To jest naturalne, bo siła emocji – nagromadzonych przez lata – jest potężna. Niełatwo w spokoju przyjąć wiadomość, na którą czekało się tak wiele lat. Kiedy informujemy, to wiemy, że nie ma już żadnych wątpliwości, że to właśnie jest dana osoba. Dla nas – członków tego zespołu – to również są wyjątkowe chwile. Są niezwykłe i będziemy je pamiętać z całą pewnością do końca życia.
W czwartek dowiedzieliśmy się o identyfikacji dwóch wybitnych dowódców polskiej armii: mjr "Łupaszki" i mjr "Zapory", co do którego funkcjonują dwie wersje śmierci. Ciężko pobitego, z siedmioma wyrokami śmierci, posiwiałego i zniszczonego jak na swoje 30 lat, ze złamanym nosem, wybitymi zębami, połamanymi żebrami, z powyrywanymi paznokciami – strzałem w głowę uśmiercił kat Piotr Śmietański oraz – jak pisze Joanna Wieliczka-Szarkowa w książce Żołnierze Wyklęci. Niezłomni bohaterowie: „Ubowcy mieli wepchnąć majora „Zaporę” do worka, który powiesili pod sufitem i strzelali do niego bez opamiętania”. Dzięki pana pracy wiemy dziś jednoznacznie, jak zginął „Zapora”?
- Gdyby ten wybitny cichociemny był w worku, to z całą pewnością znaleźlibyśmy więcej śladów po kulach, bo tych, co strzelali, byłoby kilku. Takich śladów po kulach nie odnaleźliśmy. Szczątki majora Dekutowskiego nie zachowały się w całości. Zostały w jakiejś części zniszczone bezpowrotnie, uległy degradacji, a to dlatego, że na nim było 7 innych ciał. Nie znaleźliśmy jednak na jego pozostałych szczątkach śladów po większej ilości kul. Jest za to bardzo wyraźny ślad po wlocie kuli, znajdujący się w potylicy i ślad po jej wylocie. Nie mamy więc tutaj wątpliwości, że to strzał Śmietańskiego, jednego z katów, który wykonywał egzekucje na Mokotowie. On doprowadził do zgonu mjr „Zapory”. Badania, które realizujemy, pozwalają, aby właśnie potwierdzić czy odrzucić wcześniejsze teorie o okolicznościach śmierci. Dopóki więc nie zostaną odnalezione i przebadane szczątki wszystkich, to takie teorie będą żyły własnym życiem.
W więzieniu przy ul. Rakowieckiej odbywały się tortury. Specjalizował się w nich m.in. Jerzy Kędziora, który rok temu został skazany na 3 lata więzienia, m.in. za bicie gumą i żelazem owiniętym w ręcznik, przypalanie włosów czy kopanie po nerkach. To pozostawiało ślady. Czy pan ze swoim zespołem odkrywa na szczątkach z Łączki ślady tortur?
- Zdecydowanie tak. Na bardzo wielu szczątkach udało się odnaleźć miejsca pokazujące, że ten człowiek był wcześniej torturowany. Są złamania żuchwy, żeber, kości. To świadczy, że człowiek był przed śmiercią bity. Odnajdywaliśmy ślady metalowych fragmentów, być może po odłamkach granatów, ale i postrzelin. Odnaleziono przecież w pierwszym etapie szczątki człowieka, który miał 11 kul.
Zidentyfikowaliście do tej pory 16 ciał. Mówił pan, że w ziemi na Łączce zostało jeszcze ok. 90 ciał, które trzeba znaleźć.
- Wydobyliśmy dotychczas 194 ciała. Trwają prace nad ich identyfikacją. Mamy od rodzin materiał genetyczny zabezpieczony w 350 próbkach. To jest dużo. Przed nami najtrudniejszy moment, ostatniego etapu prac na Łączce. Ok. 90 ludzi zostało pochowanych na tej kwaterze i znajdują się w miejscach, gdzie stoją współczesne pomniki. Jest ich tam bardzo dużo. Musimy znaleźć sposób, aby ich ciała stamtąd wydobyć. To jest nasze zadanie i z pewnością wrócimy na Łączkę. Musimy postarać się odnaleźć wszystkich. Taki jest cel naszej pracy.
Jest pan bardzo zdeterminowany. To ważne.
- Wszyscy jesteśmy zdeterminowani. Takie jest nasze zadanie, które traktujemy niezwykle poważnie. To nie są zwyczajne prace archeologiczne, gdzie znajduje się osadę, której historia dotyczy minionych wieków. Tutaj mówimy o sprawie narodowej. O wyjątkowym miejscu dotyczącym narodowych bohaterów. Trzeba pokonać wszystkie przeciwności, znaleźć środki, aby odnaleźć wszystkich pochowanych, aby badania dokończyć.
Praca na Łączce jest szeroko znana i popierana. Polacy wiedzą, kogo szukacie i kogo udało się znaleźć. Czy poprzez te badania otworzyła się nowa karta polskiej historii?
- Coś, co było spychane na margines społecznego czy politycznego życia, wraca z ogromną siłą Zobaczmy, co dzieje się w Polsce w okolicach 1 marca. Ile jest oddolnych inicjatyw, często bardzo młodych ludzi. Oni odkryli historię żołnierzy wyklętych i podchodzą do tego, co żołnierze wyklęci robili przed laty niemal z nabożeństwem. Teraz jest realna możliwość znalezienia tych ludzi i oddawania im hołdu nie tylko w symbolicznych miejscach, ale miejscach prawdziwych. Ma pan rację. Również uważam, że otwiera się nowa karta polskiej historii. Ona dzieje się na naszych oczach. Cieszymy się z faktu, że mamy w tym swój mały udział.
Pomagałem na Łączce krótko, bo tylko jeden dzień i uderzyła mnie tam atmosfera pracy, wzajemnego szacunku do siebie i świadomości, że to jest miejsce szczególne i bardzo ważne zadanie. Pomagało tam wielu młodych ludzi... Niech pan opowie o tych osobach.
- Bardzo często czuliśmy niezwykłą atmosferę, która otaczała naszą pracę. Taką szczególną formą był udział wolontariuszy, młodych, ale i również osób 60-70-letnich. Młodzi przychodzą tam z ogromnym szacunkiem do pracy, którą trzeba wykonać. Traktują to jako formę osobistego wyróżnienia, sprawę honoru. Oni wykonywali różne prace, byli z różnych środowisk. Pomagali nam kibice Legii Warszawa. To wszystko powodowało, że w innych miejscach, w których mamy wykonywać podobną pracę – otrzymujemy zgłoszenia, pytania, jak można do nas dołączyć. Gdy byliśmy w Białymstoku, aby szukać ciał przy więzieniu, to zgłosiło się do pomocy kilkudziesięciu, w większości młodych ludzi, którzy ciężko pracowali w temperaturze 35-37 stopni. Z wielkim zaangażowaniem, jakby chodziło o coś najważniejszego w ich życiu. Mamy pytania, kiedy przyjedziemy do Gdańska, na Opolszczyznę – oni czekają, aby nam pomagać. To jest piękne, wzruszające i godne szacunku. Ten obraz młodego pokolenia, szczególnie nastawionego patriotycznie pokazuje o nim prawdę. To jest prawdziwy obraz, a nie ten wypaczony w mediach. Widzę ich osobisty udział i zaangażowanie.
Ciała ofiar komunizmu są identyfikowane. Znamy nazwiska. Czekamy więc na pochówek, będący wielkim narodowym świętem ku czci niezłomnych bohaterów. Kiedy można się go spodziewać?
- Wszyscy czekamy na ten dzień, dzień odnalezionych i zidentyfikowanych ofiar komunizmu. Jestem przekonany, że będzie to dzień, który przejdzie do historii naszego państwa. Będziemy chowali naszych bohaterów. Musimy znaleźć dla nich godne miejsce, które będzie miało niepowtarzalny kształt. Dla mnie takim oczywistym jest właśnie Łączka. Oni powinni na to miejsce z honorami powrócić ponieważ komuniści zrobili wszystko, aby ślady po nich zatrzeć. Oni jednak są obecni. Łączka ma nieprawdopodobną siłę przekazu. To tutaj jest ich miejsce. Mam nadzieję, że w następnym roku pochowamy tam naszych bohaterów, ale decyzja nie zależy ode mnie.
Jarosław Wróblewski
za:niezalezna.pl/45181-tylko-u-nas-dr-szwagrzyk-dla-niezaleznapl-poruszajaca-rozmowa-o-pomordowanych-boh
Z Tomaszem Kupcem, kierownikiem Pracowni Genetyki Sądowej Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie, rozmawia Anna Ambroziak
Poznaliśmy nazwiska 9 ofiar z Łączki. Kolejne ekshumacje w przyszłym roku, ile osób spodziewają się Państwo zidentyfikować?
– Założeniem Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów jest identyfikacja wszystkich szczątków ludzkich znajdujących się w kwaterze „Ł. Ale to zależy od dwóch rzeczy. Przede wszystkim od dostępności materiału porównawczego, bez tego w żadnej mierze nie da się zidentyfikować danej osoby. Nawet jeśli uzyska się profil genetyczny z kości, identyfikacja bez materiału porównawczego jest niemożliwa. Od mordu na żołnierzach z Łączki minęło wiele lat, istnieje ryzyko, że tego materiału się nie odnajdzie. Część tych szczątków może nie zostać zidentyfikowana. Zasadniczo nasze założenie jest takie, że dotąd prowadzimy badania, aż wyczerpiemy wszystkie możliwości badawcze. Dopóki jest jakakolwiek szansa na zdobycie tego materiału porównawczego, dopóki ktoś z rodziny pomordowanych żyje i może ten materiał oddać. O to właśnie stale prosimy rodziny, by zgłaszały się do bazy i ten materiał oddawały. Identyfikacja ofiar jest możliwa dzięki przekazaniu przez ich krewnych materiału genetycznego.
Do tej pory zabezpieczono materiał genetyczny od ponad dwustu osób.
– Ludzie stale się do nas zgłaszają. Ogromna jest tu rola mediów. Sądzę, że identyfikacje, które już zostały przeprowadzone, przyspieszą jeszcze zbieranie tego materiału genetycznego.
Większość ofiar nosiła ślady egzekucji tzw. metodą katyńską – strzałem w potylicę z bliskiej odległości, niektórzy mieli związane z tyłu ręce, wybite zęby. Jakie były inne obrażenia ciał ofiar?
– To raczej pytanie do lekarzy sądowych z Wrocławia, którzy prowadzili oględziny antropologiczno-sądowe – może oni zauważyli jakieś ślady. My jako genetycy zajmujemy się materiałem genetycznym. Ślady na kościach są bardzo trwałe – nie ma żadnych wątpliwości, że żołnierzy podziemia mordowano metodą katyńską – strzałem w potylicę. Można nawet powiedzieć, jak ofiara była ustawiona względem kata – wlot kuli i wylot pocisku może świadczyć o tym, z jakiej pozycji strzelano. Minęło jednak dużo czasu, szczątki są w bardzo kiepskim stanie, niektóre szkielety są niekompletne, niektóre są wymieszane. Ten ząb czasu odcisnął swoje piętno i nie wszystkie ślady łatwo jest zinterpretować, jak można by było to zrobić w przypadku niedawno pochowanych szczątków, kiedy to czas od pochowania ofiary do jej zbadania jest stosunkowo krótki.
Profesor Marek Jasiński z Uniwersytetu w Trondheim w Norwegii twierdzi, że Urząd Bezpieczeństwa wybrał Łączkę nieprzypadkowo. Zakładano, że nikt nie będzie ich szukał na terenie cmentarza.
– Jestem tego samego zdania. Zwykle ofiary systemu komunistycznego chowano w miejscach oddalonych, na przykład w lesie. W tym wypadku najwidoczniej system nie spodziewał się, że o tych ludzi ktokolwiek się upomni. Zamierzeniem było to, by ofiary pochować w taki sposób, żeby nikt ich nigdy nie znalazł, żeby nikt się o nich nie upomniał. Buta oprawców duża i bezwzględna, ofiary chowano w taki sposób, w jaki cywilizowani ludzie tego nie robią. Ciała wrzucano do jam grobowych twarzą do dołu. Podczas pierwszej konferencji poświęconej identyfikacji szczątków żołnierzy podziemia antykomunistycznego pochowanych na warszawskich Powązkach podkreślano, że w grobach znajdowano szczątki mundurów, które ewidentnie nie stanowiły ubrań tych osób.
Mundury Wehrmachtu.
– Bo chodziło o upokorzenie ludzi, którzy walczyli o wolność, o niepodległość Ojczyzny z drugim najeźdźcą. Dlatego ubierano ich w obce mundury, by tym bardziej tych ludzi upokorzyć. Potem propaganda komunistyczna przedstawiała opierających się sowietyzacji Polski żołnierzy AK jako przestępców, wrogów państwa polskiego.
Podobno podjęcie prac identyfikacyjnych na Łączce nie było możliwe wcześniej z uwagi na brak odpowiedniej technologii. Ale przecież identyfikacja genetyczna to metoda znana od lat.
– To prawda. Tyle że jeśli chodzi o szczątki wydobyte na Łączce, to bardzo szczególny typ materiału. To stare kości. Musi pani zdawać sobie sprawę z tego, że technologia badań DNA przez ostatnie pięć-dziesiąt lat poszła do przodu, i to tak bardzo, że jesteśmy w stanie zbadać bardzo stary materiał. Dawniej było to niemożliwe.
Ale przecież takie przypadki się zdarzały – choćby identyfikacja szczątków rodziny carskiej Romanowów?
– Rzeczywiście, ale ta technologia była dostępna w krajach zachodnich. Szczątki rodziny Romanowów badano genetycznie najpierw w Wielkiej Brytanii, a potem w Stanach Zjednoczonych, gdzie ta zaawansowana technologia badań DNA już istniała. Teraz ta technologia przyszła do nas. My posługujemy się najnowszymi jej osiągnięciami. I to umożliwia nam właśnie badanie tak starych szczątków ludzkich jak tych z Łączki na warszawskich Powązkach. Czas oczywiście ma znaczenie – tu chodzi głównie o stan ich zachowania – jedne zachowują się lepiej, inne gorzej. To zależy też od miejsca pochówku.
Każdy z tych szczątków musi być zbadany antropologicznie, medycznie, potem musi być pobrany materiał do badań genetycznych. Wynik tych badań porównuje się z materiałem pobranym od potencjalnych krewnych, który już trzeba wtedy mieć. Trzeba pamiętać o tym, że niektórzy z krewnych to dalecy krewni. To sprawę wyników odwleka.
Pan od początku współpracuje z Polską Bazą Genetyczną?
– Tak. Jako pracownik IES zazwyczaj identyfikuję ofiary przestępstw kryminalnych. Badania historyczne mają jednak w sobie coś jeszcze – głębszy sens, głębszy wymiar. Zawsze staraliśmy się jako Instytut w tych badaniach uczestniczyć. Proces poszukiwania szczątków ofiar komunizmu rozpoczęło podpisanie w listopadzie 2011 r. listu intencyjnego pomiędzy szefami IPN i ROPWiM a ówczesnym ministrem sprawiedliwości. IES stanowi niejako część wymiaru sprawiedliwości, nie wyobrażałem sobie, by nie móc uczestniczyć w tym projekcie. Uważam to za szczytny cel. Robimy coś dla ludzi, o których starano się wymazać pamięć. Uczestniczenie w tych badaniach odbieram jako zaszczyt. Odbieram to też jako mój moralny obowiązek.
Dziękuję za rozmowę.
Anna Ambroziak
za:www.naszdziennik.pl/wp/51877,czytamy-slady-na-kosciach.html
Media w zdecydowanej większości, choć w różny sposób, odnotowały ogłoszenie przez IPN nazwisk kolejnych dziewięciu żołnierzy antykomunistycznego podziemia, których szczątki wydobyto z kwatery „Ł” na Powązkach. Z wyjątkiem TVN. W „Faktach” nie znaleziono nawet kilkunastu sekund, by przekazać widzom tę niezwykle ważną informację.
W czwartek stacje telewizyjne, radiowe oraz portale internetowe na bieżąco informowały o wynikach prac ekshumacyjnych. To było bez wątpienia najważniejsze krajowe wydarzenie. I można było oczekiwać, że znajdzie się na czołówkach najważniejszych wieczornych dzienników telewizyjnych. Tak było w TVP i Polsacie, gdzie wyemitowano kilkuminutowe materiały poświęcone identyfikacji szczątków mjr. Zygmunta Szendzielarza, mjr. Hieronima Dekutowskiego oraz ich siedmiu towarzyszy broni. Choć ani w „Wiadomościach”, ani w „Wydarzeniach” nie były to czołówki.
Za to flagowy program informacyjny TVN „Fakty” całkowicie zignorował temat przywracania nazwisk bohaterom tragicznej powojennej polskiej historii. Znalazło się za to miejsce na obszerne materiały o tym, że do portu w Gdańsku zawinął największy na świecie kontenerowiec, jak również, w jaki sposób ludzie poszukują skradzionych rzeczy i ujawniają złodziei w internecie.
Z dużym opóźnieniem o tym wydarzeniu informowano w TVN24 i na portalu stacji, zresztą ten kanał informacyjny nie transmitował konferencji IPN, choć często robi bezpośrednie relacje z dużo mniej ważnych wydarzeń. W TVN24 „popisał się” za to Maciej Knapik, który miał kłopoty z prawidłowym wymówieniem nazwiska mjr. Szendzielarza „Łupaszki”, nazywając go „Szelendziarzem”.
O wynikach genetycznych badań i identyfikacji szczątków ofiar z kwatery „Ł” pisały wczoraj ogólnopolskie gazety. W „Gazecie Polskiej Codziennie” był to temat numeru, któremu poświęcono czołówkę „Powrót Wyklętych” i całą trzecią kolumnę. Relacja z Łączki znalazła się też na 3 stronie „Gazety Wyborczej”. Tekst pt. „Powrót bohaterów” został zilustrowany zdjęciami i biogramami zidentyfikowanych żołnierzy. A do tego dołączono komentarz „’Zapora’ i ’Łupaszka’ będą mieli pogrzeb”. Ciekawe, czy to sygnał zmiany nastawienia gazety do żołnierzy antykomunistycznego podziemia, których do tej pory szkalowała choćby oskarżeniami o mordowanie niewinnych ludzi czy o antysemityzm. Podważano również nieraz sens ich walki.
Nie popisała się za to „Rzeczpospolita”, która na tekst pt. „’Łupaszka’ znaleziony” znalazła miejsce na 4 stronie (do tego dodajmy sylwetkę majora na 2 stronie).
Ale nawet ten skromny materiał psuje całostronicowy wywiad z byłym premierem SLD Włodzimierzem Cimoszewiczem, anonsowany zresztą ma 1 stronie. To chichot historii, że w dniu, kiedy gazeta pisze o identyfikacji kolejnych żołnierzy wyklętych, jednocześnie eksponuje rozmowę z byłym członkiem PZPR, synem Mariana Cimoszewicza, funkcjonariusza Informacji Wojskowej, komunistycznej wojskowej bezpieki. Akurat Marian Cimoszewicz należy do tych pretorianów komunizmu, którzy bardzo gorliwie uczestniczyli po wojnie w walce z „reakcyjnym podziemiem”. Potem zajmował się wykrywaniem w wojsku byłych żołnierzy AK – kończyło się to represjami, procesami, więzieniem. To Marian Cimoszewicz aresztował np. organizatora i pierwszego komendanta Wojskowej Akademii Technicznej gen. Floriana Grabczyńskiego pod sfingowanymi zarzutami o szpiegostwo.
Krzysztof Losz
za:www.naszdziennik.pl/polska-kraj/51896,kogo-uwiera-laczka.html
Co pan czuje, ściskając dłonie rodzinom, gdy wręcza im potwierdzoną na piśmie informację, że wykopano na Łączce i odnaleziono po długich i żmudnych pracach szczątki: ojca, brata, krewnego?
- Trudno opisać to słowami. To wzruszenie i poczucie wyjątkowej chwili. Moment takiego uściśnięcia dłoni poprzedzony jest jednak telefonem do rodziny, ponieważ one mają taką informację ode mnie wcześniej. Wtedy po drugiej stronie słuchawki są łzy, są chwile milczenia, a dosyć często jest i tak, że dalszą rozmowę trzeba przełożyć. To jest naturalne, bo siła emocji – nagromadzonych przez lata – jest potężna. Niełatwo w spokoju przyjąć wiadomość, na którą czekało się tak wiele lat. Kiedy informujemy, to wiemy, że nie ma już żadnych wątpliwości, że to właśnie jest dana osoba. Dla nas – członków tego zespołu – to również są wyjątkowe chwile. Są niezwykłe i będziemy je pamiętać z całą pewnością do końca życia.
W czwartek dowiedzieliśmy się o identyfikacji dwóch wybitnych dowódców polskiej armii: mjr "Łupaszki" i mjr "Zapory", co do którego funkcjonują dwie wersje śmierci. Ciężko pobitego, z siedmioma wyrokami śmierci, posiwiałego i zniszczonego jak na swoje 30 lat, ze złamanym nosem, wybitymi zębami, połamanymi żebrami, z powyrywanymi paznokciami – strzałem w głowę uśmiercił kat Piotr Śmietański oraz – jak pisze Joanna Wieliczka-Szarkowa w książce Żołnierze Wyklęci. Niezłomni bohaterowie: „Ubowcy mieli wepchnąć majora „Zaporę” do worka, który powiesili pod sufitem i strzelali do niego bez opamiętania”. Dzięki pana pracy wiemy dziś jednoznacznie, jak zginął „Zapora”?
- Gdyby ten wybitny cichociemny był w worku, to z całą pewnością znaleźlibyśmy więcej śladów po kulach, bo tych, co strzelali, byłoby kilku. Takich śladów po kulach nie odnaleźliśmy. Szczątki majora Dekutowskiego nie zachowały się w całości. Zostały w jakiejś części zniszczone bezpowrotnie, uległy degradacji, a to dlatego, że na nim było 7 innych ciał. Nie znaleźliśmy jednak na jego pozostałych szczątkach śladów po większej ilości kul. Jest za to bardzo wyraźny ślad po wlocie kuli, znajdujący się w potylicy i ślad po jej wylocie. Nie mamy więc tutaj wątpliwości, że to strzał Śmietańskiego, jednego z katów, który wykonywał egzekucje na Mokotowie. On doprowadził do zgonu mjr „Zapory”. Badania, które realizujemy, pozwalają, aby właśnie potwierdzić czy odrzucić wcześniejsze teorie o okolicznościach śmierci. Dopóki więc nie zostaną odnalezione i przebadane szczątki wszystkich, to takie teorie będą żyły własnym życiem.
W więzieniu przy ul. Rakowieckiej odbywały się tortury. Specjalizował się w nich m.in. Jerzy Kędziora, który rok temu został skazany na 3 lata więzienia, m.in. za bicie gumą i żelazem owiniętym w ręcznik, przypalanie włosów czy kopanie po nerkach. To pozostawiało ślady. Czy pan ze swoim zespołem odkrywa na szczątkach z Łączki ślady tortur?
- Zdecydowanie tak. Na bardzo wielu szczątkach udało się odnaleźć miejsca pokazujące, że ten człowiek był wcześniej torturowany. Są złamania żuchwy, żeber, kości. To świadczy, że człowiek był przed śmiercią bity. Odnajdywaliśmy ślady metalowych fragmentów, być może po odłamkach granatów, ale i postrzelin. Odnaleziono przecież w pierwszym etapie szczątki człowieka, który miał 11 kul.
Zidentyfikowaliście do tej pory 16 ciał. Mówił pan, że w ziemi na Łączce zostało jeszcze ok. 90 ciał, które trzeba znaleźć.
- Wydobyliśmy dotychczas 194 ciała. Trwają prace nad ich identyfikacją. Mamy od rodzin materiał genetyczny zabezpieczony w 350 próbkach. To jest dużo. Przed nami najtrudniejszy moment, ostatniego etapu prac na Łączce. Ok. 90 ludzi zostało pochowanych na tej kwaterze i znajdują się w miejscach, gdzie stoją współczesne pomniki. Jest ich tam bardzo dużo. Musimy znaleźć sposób, aby ich ciała stamtąd wydobyć. To jest nasze zadanie i z pewnością wrócimy na Łączkę. Musimy postarać się odnaleźć wszystkich. Taki jest cel naszej pracy.
Jest pan bardzo zdeterminowany. To ważne.
- Wszyscy jesteśmy zdeterminowani. Takie jest nasze zadanie, które traktujemy niezwykle poważnie. To nie są zwyczajne prace archeologiczne, gdzie znajduje się osadę, której historia dotyczy minionych wieków. Tutaj mówimy o sprawie narodowej. O wyjątkowym miejscu dotyczącym narodowych bohaterów. Trzeba pokonać wszystkie przeciwności, znaleźć środki, aby odnaleźć wszystkich pochowanych, aby badania dokończyć.
Praca na Łączce jest szeroko znana i popierana. Polacy wiedzą, kogo szukacie i kogo udało się znaleźć. Czy poprzez te badania otworzyła się nowa karta polskiej historii?
- Coś, co było spychane na margines społecznego czy politycznego życia, wraca z ogromną siłą Zobaczmy, co dzieje się w Polsce w okolicach 1 marca. Ile jest oddolnych inicjatyw, często bardzo młodych ludzi. Oni odkryli historię żołnierzy wyklętych i podchodzą do tego, co żołnierze wyklęci robili przed laty niemal z nabożeństwem. Teraz jest realna możliwość znalezienia tych ludzi i oddawania im hołdu nie tylko w symbolicznych miejscach, ale miejscach prawdziwych. Ma pan rację. Również uważam, że otwiera się nowa karta polskiej historii. Ona dzieje się na naszych oczach. Cieszymy się z faktu, że mamy w tym swój mały udział.
Pomagałem na Łączce krótko, bo tylko jeden dzień i uderzyła mnie tam atmosfera pracy, wzajemnego szacunku do siebie i świadomości, że to jest miejsce szczególne i bardzo ważne zadanie. Pomagało tam wielu młodych ludzi... Niech pan opowie o tych osobach.
- Bardzo często czuliśmy niezwykłą atmosferę, która otaczała naszą pracę. Taką szczególną formą był udział wolontariuszy, młodych, ale i również osób 60-70-letnich. Młodzi przychodzą tam z ogromnym szacunkiem do pracy, którą trzeba wykonać. Traktują to jako formę osobistego wyróżnienia, sprawę honoru. Oni wykonywali różne prace, byli z różnych środowisk. Pomagali nam kibice Legii Warszawa. To wszystko powodowało, że w innych miejscach, w których mamy wykonywać podobną pracę – otrzymujemy zgłoszenia, pytania, jak można do nas dołączyć. Gdy byliśmy w Białymstoku, aby szukać ciał przy więzieniu, to zgłosiło się do pomocy kilkudziesięciu, w większości młodych ludzi, którzy ciężko pracowali w temperaturze 35-37 stopni. Z wielkim zaangażowaniem, jakby chodziło o coś najważniejszego w ich życiu. Mamy pytania, kiedy przyjedziemy do Gdańska, na Opolszczyznę – oni czekają, aby nam pomagać. To jest piękne, wzruszające i godne szacunku. Ten obraz młodego pokolenia, szczególnie nastawionego patriotycznie pokazuje o nim prawdę. To jest prawdziwy obraz, a nie ten wypaczony w mediach. Widzę ich osobisty udział i zaangażowanie.
Ciała ofiar komunizmu są identyfikowane. Znamy nazwiska. Czekamy więc na pochówek, będący wielkim narodowym świętem ku czci niezłomnych bohaterów. Kiedy można się go spodziewać?
- Wszyscy czekamy na ten dzień, dzień odnalezionych i zidentyfikowanych ofiar komunizmu. Jestem przekonany, że będzie to dzień, który przejdzie do historii naszego państwa. Będziemy chowali naszych bohaterów. Musimy znaleźć dla nich godne miejsce, które będzie miało niepowtarzalny kształt. Dla mnie takim oczywistym jest właśnie Łączka. Oni powinni na to miejsce z honorami powrócić ponieważ komuniści zrobili wszystko, aby ślady po nich zatrzeć. Oni jednak są obecni. Łączka ma nieprawdopodobną siłę przekazu. To tutaj jest ich miejsce. Mam nadzieję, że w następnym roku pochowamy tam naszych bohaterów, ale decyzja nie zależy ode mnie.
Jarosław Wróblewski
za:niezalezna.pl/45181-tylko-u-nas-dr-szwagrzyk-dla-niezaleznapl-poruszajaca-rozmowa-o-pomordowanych-boh
***
Czytamy ślady na kościach
Czytamy ślady na kościach
Z Tomaszem Kupcem, kierownikiem Pracowni Genetyki Sądowej Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie, rozmawia Anna Ambroziak
Poznaliśmy nazwiska 9 ofiar z Łączki. Kolejne ekshumacje w przyszłym roku, ile osób spodziewają się Państwo zidentyfikować?
– Założeniem Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów jest identyfikacja wszystkich szczątków ludzkich znajdujących się w kwaterze „Ł. Ale to zależy od dwóch rzeczy. Przede wszystkim od dostępności materiału porównawczego, bez tego w żadnej mierze nie da się zidentyfikować danej osoby. Nawet jeśli uzyska się profil genetyczny z kości, identyfikacja bez materiału porównawczego jest niemożliwa. Od mordu na żołnierzach z Łączki minęło wiele lat, istnieje ryzyko, że tego materiału się nie odnajdzie. Część tych szczątków może nie zostać zidentyfikowana. Zasadniczo nasze założenie jest takie, że dotąd prowadzimy badania, aż wyczerpiemy wszystkie możliwości badawcze. Dopóki jest jakakolwiek szansa na zdobycie tego materiału porównawczego, dopóki ktoś z rodziny pomordowanych żyje i może ten materiał oddać. O to właśnie stale prosimy rodziny, by zgłaszały się do bazy i ten materiał oddawały. Identyfikacja ofiar jest możliwa dzięki przekazaniu przez ich krewnych materiału genetycznego.
Do tej pory zabezpieczono materiał genetyczny od ponad dwustu osób.
– Ludzie stale się do nas zgłaszają. Ogromna jest tu rola mediów. Sądzę, że identyfikacje, które już zostały przeprowadzone, przyspieszą jeszcze zbieranie tego materiału genetycznego.
Większość ofiar nosiła ślady egzekucji tzw. metodą katyńską – strzałem w potylicę z bliskiej odległości, niektórzy mieli związane z tyłu ręce, wybite zęby. Jakie były inne obrażenia ciał ofiar?
– To raczej pytanie do lekarzy sądowych z Wrocławia, którzy prowadzili oględziny antropologiczno-sądowe – może oni zauważyli jakieś ślady. My jako genetycy zajmujemy się materiałem genetycznym. Ślady na kościach są bardzo trwałe – nie ma żadnych wątpliwości, że żołnierzy podziemia mordowano metodą katyńską – strzałem w potylicę. Można nawet powiedzieć, jak ofiara była ustawiona względem kata – wlot kuli i wylot pocisku może świadczyć o tym, z jakiej pozycji strzelano. Minęło jednak dużo czasu, szczątki są w bardzo kiepskim stanie, niektóre szkielety są niekompletne, niektóre są wymieszane. Ten ząb czasu odcisnął swoje piętno i nie wszystkie ślady łatwo jest zinterpretować, jak można by było to zrobić w przypadku niedawno pochowanych szczątków, kiedy to czas od pochowania ofiary do jej zbadania jest stosunkowo krótki.
Profesor Marek Jasiński z Uniwersytetu w Trondheim w Norwegii twierdzi, że Urząd Bezpieczeństwa wybrał Łączkę nieprzypadkowo. Zakładano, że nikt nie będzie ich szukał na terenie cmentarza.
– Jestem tego samego zdania. Zwykle ofiary systemu komunistycznego chowano w miejscach oddalonych, na przykład w lesie. W tym wypadku najwidoczniej system nie spodziewał się, że o tych ludzi ktokolwiek się upomni. Zamierzeniem było to, by ofiary pochować w taki sposób, żeby nikt ich nigdy nie znalazł, żeby nikt się o nich nie upomniał. Buta oprawców duża i bezwzględna, ofiary chowano w taki sposób, w jaki cywilizowani ludzie tego nie robią. Ciała wrzucano do jam grobowych twarzą do dołu. Podczas pierwszej konferencji poświęconej identyfikacji szczątków żołnierzy podziemia antykomunistycznego pochowanych na warszawskich Powązkach podkreślano, że w grobach znajdowano szczątki mundurów, które ewidentnie nie stanowiły ubrań tych osób.
Mundury Wehrmachtu.
– Bo chodziło o upokorzenie ludzi, którzy walczyli o wolność, o niepodległość Ojczyzny z drugim najeźdźcą. Dlatego ubierano ich w obce mundury, by tym bardziej tych ludzi upokorzyć. Potem propaganda komunistyczna przedstawiała opierających się sowietyzacji Polski żołnierzy AK jako przestępców, wrogów państwa polskiego.
Podobno podjęcie prac identyfikacyjnych na Łączce nie było możliwe wcześniej z uwagi na brak odpowiedniej technologii. Ale przecież identyfikacja genetyczna to metoda znana od lat.
– To prawda. Tyle że jeśli chodzi o szczątki wydobyte na Łączce, to bardzo szczególny typ materiału. To stare kości. Musi pani zdawać sobie sprawę z tego, że technologia badań DNA przez ostatnie pięć-dziesiąt lat poszła do przodu, i to tak bardzo, że jesteśmy w stanie zbadać bardzo stary materiał. Dawniej było to niemożliwe.
Ale przecież takie przypadki się zdarzały – choćby identyfikacja szczątków rodziny carskiej Romanowów?
– Rzeczywiście, ale ta technologia była dostępna w krajach zachodnich. Szczątki rodziny Romanowów badano genetycznie najpierw w Wielkiej Brytanii, a potem w Stanach Zjednoczonych, gdzie ta zaawansowana technologia badań DNA już istniała. Teraz ta technologia przyszła do nas. My posługujemy się najnowszymi jej osiągnięciami. I to umożliwia nam właśnie badanie tak starych szczątków ludzkich jak tych z Łączki na warszawskich Powązkach. Czas oczywiście ma znaczenie – tu chodzi głównie o stan ich zachowania – jedne zachowują się lepiej, inne gorzej. To zależy też od miejsca pochówku.
Każdy z tych szczątków musi być zbadany antropologicznie, medycznie, potem musi być pobrany materiał do badań genetycznych. Wynik tych badań porównuje się z materiałem pobranym od potencjalnych krewnych, który już trzeba wtedy mieć. Trzeba pamiętać o tym, że niektórzy z krewnych to dalecy krewni. To sprawę wyników odwleka.
Pan od początku współpracuje z Polską Bazą Genetyczną?
– Tak. Jako pracownik IES zazwyczaj identyfikuję ofiary przestępstw kryminalnych. Badania historyczne mają jednak w sobie coś jeszcze – głębszy sens, głębszy wymiar. Zawsze staraliśmy się jako Instytut w tych badaniach uczestniczyć. Proces poszukiwania szczątków ofiar komunizmu rozpoczęło podpisanie w listopadzie 2011 r. listu intencyjnego pomiędzy szefami IPN i ROPWiM a ówczesnym ministrem sprawiedliwości. IES stanowi niejako część wymiaru sprawiedliwości, nie wyobrażałem sobie, by nie móc uczestniczyć w tym projekcie. Uważam to za szczytny cel. Robimy coś dla ludzi, o których starano się wymazać pamięć. Uczestniczenie w tych badaniach odbieram jako zaszczyt. Odbieram to też jako mój moralny obowiązek.
Dziękuję za rozmowę.
Anna Ambroziak
za:www.naszdziennik.pl/wp/51877,czytamy-slady-na-kosciach.html
***
Kogo uwiera Łączka?
Kogo uwiera Łączka?
Media w zdecydowanej większości, choć w różny sposób, odnotowały ogłoszenie przez IPN nazwisk kolejnych dziewięciu żołnierzy antykomunistycznego podziemia, których szczątki wydobyto z kwatery „Ł” na Powązkach. Z wyjątkiem TVN. W „Faktach” nie znaleziono nawet kilkunastu sekund, by przekazać widzom tę niezwykle ważną informację.
W czwartek stacje telewizyjne, radiowe oraz portale internetowe na bieżąco informowały o wynikach prac ekshumacyjnych. To było bez wątpienia najważniejsze krajowe wydarzenie. I można było oczekiwać, że znajdzie się na czołówkach najważniejszych wieczornych dzienników telewizyjnych. Tak było w TVP i Polsacie, gdzie wyemitowano kilkuminutowe materiały poświęcone identyfikacji szczątków mjr. Zygmunta Szendzielarza, mjr. Hieronima Dekutowskiego oraz ich siedmiu towarzyszy broni. Choć ani w „Wiadomościach”, ani w „Wydarzeniach” nie były to czołówki.
Za to flagowy program informacyjny TVN „Fakty” całkowicie zignorował temat przywracania nazwisk bohaterom tragicznej powojennej polskiej historii. Znalazło się za to miejsce na obszerne materiały o tym, że do portu w Gdańsku zawinął największy na świecie kontenerowiec, jak również, w jaki sposób ludzie poszukują skradzionych rzeczy i ujawniają złodziei w internecie.
Z dużym opóźnieniem o tym wydarzeniu informowano w TVN24 i na portalu stacji, zresztą ten kanał informacyjny nie transmitował konferencji IPN, choć często robi bezpośrednie relacje z dużo mniej ważnych wydarzeń. W TVN24 „popisał się” za to Maciej Knapik, który miał kłopoty z prawidłowym wymówieniem nazwiska mjr. Szendzielarza „Łupaszki”, nazywając go „Szelendziarzem”.
O wynikach genetycznych badań i identyfikacji szczątków ofiar z kwatery „Ł” pisały wczoraj ogólnopolskie gazety. W „Gazecie Polskiej Codziennie” był to temat numeru, któremu poświęcono czołówkę „Powrót Wyklętych” i całą trzecią kolumnę. Relacja z Łączki znalazła się też na 3 stronie „Gazety Wyborczej”. Tekst pt. „Powrót bohaterów” został zilustrowany zdjęciami i biogramami zidentyfikowanych żołnierzy. A do tego dołączono komentarz „’Zapora’ i ’Łupaszka’ będą mieli pogrzeb”. Ciekawe, czy to sygnał zmiany nastawienia gazety do żołnierzy antykomunistycznego podziemia, których do tej pory szkalowała choćby oskarżeniami o mordowanie niewinnych ludzi czy o antysemityzm. Podważano również nieraz sens ich walki.
Nie popisała się za to „Rzeczpospolita”, która na tekst pt. „’Łupaszka’ znaleziony” znalazła miejsce na 4 stronie (do tego dodajmy sylwetkę majora na 2 stronie).
Ale nawet ten skromny materiał psuje całostronicowy wywiad z byłym premierem SLD Włodzimierzem Cimoszewiczem, anonsowany zresztą ma 1 stronie. To chichot historii, że w dniu, kiedy gazeta pisze o identyfikacji kolejnych żołnierzy wyklętych, jednocześnie eksponuje rozmowę z byłym członkiem PZPR, synem Mariana Cimoszewicza, funkcjonariusza Informacji Wojskowej, komunistycznej wojskowej bezpieki. Akurat Marian Cimoszewicz należy do tych pretorianów komunizmu, którzy bardzo gorliwie uczestniczyli po wojnie w walce z „reakcyjnym podziemiem”. Potem zajmował się wykrywaniem w wojsku byłych żołnierzy AK – kończyło się to represjami, procesami, więzieniem. To Marian Cimoszewicz aresztował np. organizatora i pierwszego komendanta Wojskowej Akademii Technicznej gen. Floriana Grabczyńskiego pod sfingowanymi zarzutami o szpiegostwo.
Krzysztof Losz
za:www.naszdziennik.pl/polska-kraj/51896,kogo-uwiera-laczka.html