Były kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder, 3 września 2003 roku na zjeździe ziomkostw niemieckich oświadczył zgromadzonym: "Zawierzcie mojej metodzie, ja wam dostarczę wschodnie landy w taki sposób, że ich dzisiejsi administratorzy, Polacy, będą nam jeszcze wdzięczni za to, że zostali wreszcie Europejczykami".
/.../ Niemiecki felietonista wrocławskiej mutacji "Gazety Wyborczej" napisał wprost:

"Niemcom ziemia, Polakom praca".

Z prof. dr. hab. Tadeuszem Marczakiem z Instytutu Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Wrocławskiego rozmawia Marek Zygmunt.

20 lat temu obalony został mur berliński, wkrótce potem doszło do zjednoczenia Niemiec. Konfiguracja polityczna w Europie uległa całkowitej przebudowie. W przypadku Polski i Niemiec wiele mówiło się po zmianach 1989 r. o pojednaniu. Piękna idea, ale cały czas trzeba mieć na uwadze również okoliczności historyczne ...
- Oczywiście, że tak. Mówiąc o roli Niemiec w Europie i na świecie, o stosunkach polsko-niemieckich, trzeba podkreślić, że wydarzenia roku 1989 były konsekwencją tego, czego byliśmy świadkami w Polsce w 1980 r. - powstania "Solidarności". Właśnie dzięki wydarzeniom na polskim Wybrzeżu możliwa była transformacja dawnego bloku komunistycznego. Bez tego epokowego wydarzenia nie byłoby możliwe to, co określa się teraz jako obalenie muru berlińskiego, ani w dalszej konsekwencji proces zjednoczenia Niemiec.

W Polsce i w byłych krajach bloku wschodniego upadek muru wywołał entuzjazm. Jednak powstanie jednego państwa niemieckiego budziło już obawy. Inni też je podzielali?
- Zjednoczenie Niemiec zostało krytycznie przyjęte w Europie Zachodniej, ponieważ burzyło dotychczasową strategię bezpieczeństwa Zachodu. Lord Hastings Ismay, pierwszy sekretarz generalny NATO, filozofię paktu ujął następująco: "To keep Germany down, Russia out, America in" (Niemcy ograniczać, Rosję odrzucić, Amerykę utrzymać w centrum). Zjednoczenie Niemiec zburzyło tę konstrukcję. Richard Helms, były szef CIA, stwierdził swego czasu, że zjednoczenie Niemiec jest śmiertelnym ciosem wymierzonym w NATO. Różne perturbacje, jakie dzisiaj obserwujemy w łonie zachodniego sojuszu, są w dużej mierze tego konsekwencją.
Perspektywa połączenia obu państw niemieckich niepokoiła np. ówczesną premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher. Były kanclerz Niemiec Helmut Kohl przytacza w swoich pamiętnikach kąśliwe uwagi pani Thatcher na ten temat. Miała ona np. powiedzieć, że "dwukrotnie pobiliśmy Niemców i oto teraz znowu będziemy mieli ich zjednoczonych".

Co, oprócz zmiany układu sił w Europie, mogło spowodować taki krytyczny stosunek do zjednoczenia Niemiec?
- Na pewno powody były różne i wypływały z brytyjskiej racji stanu. Ale chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na pewien polski aspekt niepokojący brytyjską panią premier. Otóż jak przytacza w swoich wspomnieniach Helmut Kohl, Margaret Thatcher była święcie przekonana, że zjednoczone Niemcy wysuną roszczenia terytorialne wobec Polski i zakwestionują w takiej czy w innej formie granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej. Niejako wizualnie zostało to przedstawione we wspomnieniach Kohla w następujący sposób: angielska pani premier wyciąga ze swojej torebki mapę, na której miała zaznaczone polskie ziemie zachodnie oraz czeskie Sudety, i mówi do Kohla, że tego właśnie będą chcieli z powrotem Niemcy. Na ten aspekt bezpośrednio nas dotyczący musimy stale zwracać uwagę, zwłaszcza że w 1990 roku niemiecki tygodnik "Der Spiegel" opublikował wywiad, w którym Margaret Thatcher stwierdziła m.in., że Kohl mówił jej, iż Niemcy nigdy nie uznają granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej.

O tym jednak nie wiedzieliśmy, kiedy 20 lat temu w Krzyżowej, podczas słynnej Mszy Pojednania, kanclerz Helmut Kohl i premier Tadeusz Mazowiecki wymienili znak pokoju. To spotkanie chcieliśmy traktować jako początek prawdziwego pojednania między naszymi narodami, ale na zasadzie uznania powojennych realiów i tego, co zostało zbudowane po 1945 roku w celu umocnienia pokoju w Europie...
- Granica polsko-niemiecka była i jest jednym z podstawowych elementów tego właśnie pokoju. Na pewno rok 1989, Msza Pojednania powinny otworzyć drogę do unormowania pewnych zaszłości między Polską a Niemcami, które spowodowała II wojna światowa. Chciałbym w tym kontekście podkreślić szczególnie problem zniszczeń wojennych Polski i odszkodowań dla naszego kraju. Po II wojnie światowej trwały u nas prace nad obliczeniem wielkości tych strat. Dotyczyły one tzw. Ziem Dawnych, które znalazły się po II wojnie światowej w granicach państwa polskiego. Na wschodzie teren ten był ograniczony linią Bugu, a na zachodzie przedwojenną granicą polsko-niemiecką. Okazało się, że ogół strat wojennych Polski sięgał prawie 50 mld USD według wartości dolara z 1937 roku. Dzisiaj, żeby mieć wyobrażenie o ogromie wojennych strat naszego kraju, trzeba by to wielokrotnie pomnożyć.
Należałoby więc oczekiwać, że w nowej sytuacji po zjednoczeniu Niemiec problem ten czym prędzej zostanie postawiony na wokandzie spraw polsko-niemieckich. Tak jednak się nie stało. Jest to wielkie zaniedbanie ze strony polskiej dyplomacji. To zaniechanie zaowocowało tym, że mamy obecnie do czynienia z absurdalną sytuacją, kiedy to Niemcy zgłaszają roszczenia majątkowe wobec Polski. Ta kwestia jest w mniej lub bardziej jawnej formie stale obecna w naszej codzienności. Najdobitniej ilustruje to wypowiedź byłego kanclerza Niemiec Gerharda Schroedera, który 3 września 2003 roku na zjeździe ziomkostw niemieckich oświadczył zgromadzonym: "Zawierzcie mojej metodzie, ja wam dostarczę wschodnie landy w taki sposób, że ich dzisiejsi administratorzy, Polacy, będą nam jeszcze wdzięczni za to, że zostali wreszcie Europejczykami".
Jest to oczywiście bardzo kąśliwa opinia, bazująca na tęsknotach europejskich społeczeństwa polskiego, które gotowe było zapłacić - i niestety to zrobiło - wysoką cenę za członkostwo w strukturach Unii Europejskiej. Trzeba zwrócić również uwagę na fakt, że Niemcy w sposób dosyć znamienny włączali się do polskiej dyskusji na temat prywatyzacji. Z czasów dyskusji wokół referendum uwłaszczeniowego zorganizowanego w 1997 roku pochodzi wypowiedź pewnego polityka niemieckiego: "Polak nie musi żyć z własności". Niemiecki felietonista wrocławskiej mutacji "Gazety Wyborczej" napisał wprost: "Niemcom ziemia, Polakom praca". Wyjaśnijmy, że chodzi o polską ziemię, którą Niemcy będą mogli nabywać na własność, natomiast Polacy dostąpią zaszczytu pracy najemnej u Niemców.
Mimo więc szczytnych założeń, które zapewne legły u podstaw idei pojednania polsko-niemieckiego, w istocie rzeczy mamy nierównoprawność stron na korzyść Niemiec. Jest ona bardzo wyraźna, kiedy spojrzymy np. na problem mniejszości niemieckiej w Polsce, która ma status mniejszości, i wielotysięczną rzeszę Polaków mieszkających w Niemczech, która takiego statusu, a równocześnie wynikających z niego praw, nie posiada. I do tej pory nie może się ich doczekać.
Trzeba w tym kontekście wskazać na jeszcze jedną bardzo istotną kwestię. Chodzi mianowicie o to, że zarówno Polacy, jak i Niemcy są teraz w Unii Europejskiej.

Czy oznacza to jednak, że możemy być spokojni co do zamierzeń niemieckich?
- Uważam, że nie powinniśmy przechodzić do porządku dziennego nad nutami niepokoju, jakie pojawiają się na Zachodzie. Ilustrują to np. słowa francuskiego badacza Pierre'a Hillarda, który już dwukrotnie w swoich książkach przestrzegał przed niebezpiecznym planem powstającym pod egidą Niemiec. Pewne instytucje niemieckie, sponsorowane zresztą przez rząd tego kraju, usiłują postawić na porządku dziennym w sposób niezwykle kategoryczny problem regionalizmów i mniejszości narodowych w Europie. Charakterystyczną cechą dzisiejszej cywilizacji europejskiej jest pojawienie się tzw. państw narodowych. To jest ewenement na skalę światową. Tego nie ma w innych kręgach cywilizacyjnych. Otóż te właśnie państwa narodowe mają zostać poszatkowane na regiony, podminowane przez mniejszości narodowe popierane przez niemieckie ośrodki badawcze.

Jak może wyglądać realizacja tego planu?
- Na razie trudno to przewidzieć. Być może, jeśli nawet uda się Niemcom wdrożyć ten proces, nie przyjmie on tak krwawego charakteru, jak było w przypadku Jugosławii. Na ten kraj warto zwrócić uwagę w kontekście niemieckich planów dla Europy. Istnieje bowiem rozpowszechniona opinia, że za krwawymi wojnami, które doprowadziły do rozbioru Jugosławii, kryły się niemieckie interesy i niemieckie służby specjalne. Takiego zdania jest np. generał Pierre-Marie Gallois, swego czasu doradca generała Charles'a de Gaulle'a. Jako jeden z pierwszych zwrócił uwagę na fakt, że ponownie zjednoczone Niemcy miały swój krwawy debiut imperialny właśnie na Bałkanach, na terenie Jugosławii. Ostatnim akordem w tragedii narodów południowosłowiańskich, narodów Jugosławii, jest sprawa Kosowa, o której też istnieje ugruntowana opinia, że za tym ruchem separatystycznym, oczywiście częściowo usprawiedliwionym, jeśli chodzi o dążenia Albańczyków, kryły się niemieckie pieniądze, niemieckie dostawy broni, działania niemieckich służb specjalnych.

Czy problem "szatkowania" narodów musimy mieć także na uwadze w odniesieniu do Polski?
- Jak najbardziej. Obserwujemy bowiem, jak na naszym terytorium tworzone są "narody". Schemat jest dosyć prosty i oczywisty, został zresztą opisany przez niemieckich autorów. Zwracają oni np. uwagę na działalność tzw. Towarzystwa na rzecz Narodów Zagrożonych (Gesellschaft für Bedrohte Völker). Istotą tego towarzystwa, kierującego się formalnie szczytnymi zasadami (pomoc narodom uciśnionym, które być może są zagrożone, pielęgnowanie ich języków), jest negatywny zamysł polityczny. Na gruncie polskim też obserwujemy przejawy tej działalności. Sprowadzają się one do lansowania tezy o narodzie śląskim czy też narodzie kaszubskim. Nie byłoby w tym oczywiście niczego złego, gdyby takie narodowości rzeczywiście istniały, gdyby były obiektywne przesłanki dla ich istnienia. Ale w naszym przypadku musimy mieć na uwadze pewne historyczne zaszłości. Otóż, jak się wydaje, tego typu taktyka nie jest niczym nowym. To właśnie w czasie II wojny światowej, w czasie okupacji niemieckiej w Polsce, stworzono taki dziwoląg jak Goralenvolk - naród góralski. Było to podporządkowane lansowanej wówczas taktyce niemieckiej w stosunku do innych narodów, która została określona niemieckim terminem Volkssplitterung, czyli rozszczepienie poszczególnych narodów. Analogie są nazbyt oczywiste i konieczna jest jak największa czujność z naszej strony. Dotyczy to zresztą również Europy Zachodniej.

Dlaczego nie można się zgodzić z takim właśnie kierunkiem polityki niemieckiej? Bo grozi to wznieceniem nowych konfliktów w Europie?
- Trudno przypuszczać, żeby nie tylko Polska, ale np. Francja, Wielka Brytania czy Hiszpania zgodziły się na poszatkowanie swojego terytorium narodowego. A w naszym przypadku jeszcze jedna kwestia zasługuje na uwagę: problem własności. Stoimy niestety z jednej strony w obliczu zaniechań polskiej dyplomacji, zaniechań egzekucji należnych nam odszkodowań wojennych, a z drugiej - niemieckich roszczeń majątkowych. Te ostatnie kierowane są przede wszystkim do obszaru naszych Ziem Odzyskanych. Formalnie Niemcy uznają granice na Odrze i Nysie Łużyckiej, ale oczywiście z podkreśleniem, że w zjednoczonej Europie nie odgrywają one już takiej zasadniczej roli. Ale czy Niemcy uznają polską własność na Ziemiach Odzyskanych? To jest wielki, niepokojący znak zapytania. Wiele bowiem wskazuje na to - a są to np. publiczne, oficjalne wypowiedzi strony niemieckiej - że nie ma ona zamiaru respektować polskiej własności na ziemiach zachodnich. Nie byłoby to takie niebezpieczne, gdyby niestety nie zaniechania ze strony polskiej albo wręcz działania czynników polskich, które są wymierzone właśnie w polski stan posiadania, w interesy polskich obywateli.

Jakie "czynniki polskie" ma Pan na myśli?
- Można je scharakteryzować chociażby na przykładzie mieszkańców wsi Narty na Mazurach, którzy zostali skonfrontowani z żądaniami restytucji ich własności przez byłych niemieckich mieszkańców tych terenów. Doszło do rzeczy naprawdę kuriozalnej. Oto bowiem polski sąd wydał wyrok niekorzystny dla polskich obywateli. Wziął w tym wypadku stronę obywateli niemieckich. W obliczu roszczeń niemieckich żyliśmy dotąd pod przemożnym naciskiem i obawą, że będą one kierowane na drogę sądową, ale nie chodziło tutaj o polskie sądy, tylko o sąd w Strasburgu. Zapadł tam już jeden wyrok w takiej sprawie, o dziwo, korzystny dla strony polskiej. Niestety, polski wymiar sprawiedliwości jest dla nas bardziej bezwzględny. Dodajmy jeszcze inny fakt. W okresie rządów AWS pojawiła się inicjatywa uregulowania, jakby zamknięcia raz na zawsze sprawy własności na Ziemiach Odzyskanych. Chodziło o to, by dominujące na tym obszarze prawo tzw. użytkowania wieczystego zamienić na faktyczne prawo własności. Użytkowanie wieczyste jest bowiem nieznaną formą poza granicami naszego kraju, nieznaną w UE, a wstępując do Unii, zgodziliśmy się nieopatrznie na zasadę wyższości prawa unijnego nad krajowym, polskim. Jednak drogę do jednoznacznego uregulowania tego problemu zamknął polski Trybunał Konstytucyjny, który pod przewodnictwem Marka Safjana orzekł niezgodność ustawy sejmowej w tej materii z Konstytucją RP. Na jakiej zasadzie? W czyim interesie to uczynił? To są niestety pytania retoryczne...

Nowa niemiecka koalicja rządowa zapowiedziała dążenie do polepszenia współpracy z Polską. Wicekanclerz i minister spraw zagranicznych Guido Westerwelle swoją pierwszą wizytę zagraniczną złożył w Warszawie. Co, Pańskim zdaniem, kryje się pod tymi zapowiedziami, gestami?
- Poczekajmy na konkrety. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że te wszystkie problemy, o których tutaj mówimy i które muszą nas niepokoić, mogły zaistnieć tylko w warunkach bierności polskiej dyplomacji. Czasami można odnieść wrażenie, że gdybyśmy mieli Ministerstwo Spraw Zagranicznych z prawdziwego zdarzenia, to nie istniałaby nawet jedna dziesiąta tych problemów, jakie dzisiaj stoją przed nami. Jako polscy obywatele musimy więc kierować nasze pretensje przede wszystkim do czynników rządowych w Warszawie. Niestety, wydaje się, że Warszawa jest naszym większym problemem niż Berlin.

Mamy przecież tak "znaczącą" dla stosunków polsko-niemieckich postać - Władysława Bartoszewskiego...
- Jego postawę i działalność najlepiej osądzi historia. Doceniając piękną kartę okupacyjną Władysława Bartoszewskiego, niestety nie widzę wielu pozytywów w jego działalności jako dyplomaty i ministra spraw zagranicznych. Jest to tym bardziej uderzające, jeśli się weźmie pod uwagę jego doświadczenia osobiste, dobrą znajomość Niemiec i mentalności niemieckiej. Pewne posunięcia Władysława Bartoszewskiego, jak chociażby opór wobec kandydatury Eriki Steinbach w Radzie Fundacji Centrum przeciwko Wypędzeniom, to w gruncie rzeczy pozbawione głębszego sensu demonstracje.

Co przemawia za tym, że są to tylko puste gesty?
- Dlatego że nie kto inny jak właśnie Władysław Bartoszewski i Bronisław Geremek przyłączyli się do uchwały, którą zainicjował swego czasu, 17 lipca 2003 roku, socjaldemokratyczny deputowany do Bundestagu Markus Meckel. Potępiała ona tzw. wypędzenia. Żaden polski polityk nie powinien się podpisywać pod taką uchwałą, pod takimi sformułowaniami. Nas powinna obowiązywać Deklaracja Poczdamska, która w tej kwestii wyraziła jasne stanowisko i posługiwała się ściśle zdefiniowaną terminologią. Mówiła mianowicie o zorganizowanych przesiedleniach ludności niemieckiej. Kto zamiast tego terminu używa określenia "wypędzenie", ten stoi na stanowisku, że Polska jakoby nie wypełniła uchwał poczdamskich albo nawet złamała je. Nie ma na to żadnych dowodów i nikt na arenie międzynarodowej formalnie takiego zarzutu wobec Polski nie był w stanie postawić.

Dlaczego więc niektórzy polscy politycy formułują taki zarzut pod adresem własnego państwa?
- Jest to doprawdy niepojęte, jak mogło dojść do przyjęcia takiego stanowiska! Zwłaszcza że akceptując tezę o "wypędzeniach", równocześnie trzeba by się zgodzić na konsekwencje tego faktu, czyli zadośćuczynienie "wypędzonym", a zatem zgodzić się na majątkowe roszczenia niemieckie. Bez wątpienia dla wysiedlanych Niemców konieczność opuszczenia swoich stron ojczystych była tragedią. Nikt nie jest w stanie lepiej ich zrozumieć niż Polacy, zwłaszcza z naszych Kresów Wschodnich, którzy przeżyli podobny dramat zwielokrotniony jeszcze pobytem na "nieludzkiej ziemi". Jednak jeśli mówimy o tragedii Niemców, to musimy mieć na względzie tragiczny los narodów całej Europy spowodowany wywołaną przez Niemcy II wojną światową. I nie można zapominać o tym, że tylko Niemcy, w tym zestawieniu, mogli uniknąć swego tragicznego losu i oszczędzić cierpień innym: wystarczyłoby, gdyby 1 września 1939 roku zostali w domu.

20 lat temu Msza Pojednania była celebrowana w Krzyżowej, która należała niegdyś do niemieckiej rodziny von Moltke. Helmuth James von Moltke był pomysłodawcą Kręgu Krzyżowej uważanego za sztandarową opozycję przeciwko rządom Hitlera. Jakie w rzeczywistości było znaczenie tego gremium?
- Jeśli chodzi o tzw. Krąg Krzyżowej, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jest to raptem kilkanaście osób. Traktowanie Kręgu jako poważnej, antyhitlerowskiej opozycji w Niemczech nie ma większego sensu. Taka jest prawda historyczna. Naród niemiecki poszedł za Hitlerem i w gruncie rzeczy do końca przy nim wytrwał. Po II wojnie światowej w celu reedukacji Niemców ukuto dydaktyczny slogan: "zły Hitler - dobrzy Niemcy". Jego autorzy chcieli, by Niemcy mogli powtórnie włączyć się w społeczność międzynarodową i zapomnieć o okresie III Rzeszy. Obecnie obserwujemy jednak odwrotny proces - próbę rehabilitacji Hitlera i tego okresu w dziejach Niemiec. Ta teza zaczyna dominować, a jej odzwierciedleniem jest działalność Centrum przeciwko Wypędzeniom. "Dobry Hitler - dobrzy Niemcy" - to stwierdzenie absurdalne z historycznego punktu widzenia, bo okazuje się np., że największymi ofiarami II wojny światowej są na kontynencie europejskim właśnie Niemcy. Uważają oni, że dziesiątki milionów zabitych Europejczyków, zwłaszcza przedstawicieli narodów słowiańskich, nic nie znaczą w porównaniu z tymi Niemcami, którzy w wyniku uchwał poczdamskich musieli opuścić dotychczasowe miejsce zamieszkania. Nie możemy się zgodzić z takim manipulowaniem historią i z taką jej relatywizacją. Już sam pomysł Centrum przeciwko Wypędzeniom jest naigrawaniem się z nieszczęść, które dotknęły narody całej Europy, a szczególnie Europy Wschodniej. Na takie spojrzenie na te kwestie nie powinno być naszej zgody, bo zapominanie może być źródłem poważnych błędów w przyszłości. Otworzy drogę do rozwiązań i akcji politycznych, których wynik i charakter można określić jako negatywny. Dlatego wydaje się ze wszech miar wskazane, aby w Warszawie powstało, najlepiej pod egidą UE, Centrum przeciw Ludobójstwu. Powinno ono dokumentować zbrodnie dokonywane na narodach europejskich w czasie II wojny światowej, zwłaszcza na narodach Europy Wschodniej, ukazywać rasistowskie źródła tych działań. Warszawa, której ludność, zarówno pochodzenia żydowskiego, jak i polskiego, stała się obiektem tego typu praktyk, Warszawa - miasto skazane na zagładę, wydaje się najwłaściwszym miejscem dla utworzenia takiej placówki.

Dziękuję za rozmowę.

za: NDz z 9.11.09 Dział: Myśl jest bronią (kn)