Polska nie jest przygotowana na uchodźców


Niemcy próbują narzucić pozostałym krajom Unii Europejskiej przyjęcie jak największej liczby uchodźców. Austria z kolei postuluje nawet ograniczenie unijnej pomocy finansowej dla krajów Unii, które nie zechcą przyjąć uchodźców. Czy Polska powinna ulegać temu szantażowi?

Z prokuratorem Bogdanem Święczkowskim, byłym szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Niemcy próbują narzucić pozostałym krajom Unii Europejskiej przyjęcie jak największej liczby uchodźców. Austria z kolei postuluje nawet ograniczenie unijnej pomocy finansowej dla krajów Unii, które nie zechcą przyjąć uchodźców. Czy Polska powinna ulegać temu szantażowi?

– Trudno mi się wypowiadać na ten temat od strony politycznej, ale jako ekspert ds. bezpieczeństwa mogę powiedzieć, że gdyby w Polsce pojawiła się duża ilość uchodźców z Afryki czy Bliskiego Wschodu, a więc z krajów, które są kojarzone także z działalnością różnego rodzaju organizacji fundamentalistycznych czy terrorystycznych, to byłoby to poważne – oczywiście potencjalnie poważne – zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa narodowego.

Czy Polska pod rządami obecnej koalicji PO – PSL byłaby w stanie sprostać temu potencjalnemu zagrożeniu?

– Państwo polskie pod rządami premier Ewy Kopacz i minister spraw wewnętrznych Teresy Piotrowskiej niestety nie jest w żaden sposób przygotowane na przyjęcie fali uchodźców. I to nie tylko pod względem zapewnienia im odpowiednich warunków socjalnych czy też w kwestii nadania im statusu uchodźcy, ale Polska nie jest przygotowana również pod kątem rozpoznania zagrożeń dotyczących ewentualnej działalności osób związanych z różnymi radykalnymi środowiskami muzułmańskimi. Tak naprawdę nie sposób określić, ile z tych napływających osób to uchodźcy, których życie w ich kraju byłoby zagrożone, ilu z nich to uchodźcy ekonomiczni, a ilu ma za zadanie przygotowywać grunt pod działania terrorystyczne na terenie państw Unii Europejskiej. Tego ostatniego też nie możemy wykluczyć, ale jak już wspomniałem, nasze państwo w żaden sposób nie jest przygotowane na tego typu zagrożenia. Natomiast jeśli chodzi o decyzje polityczne, to każdy racjonalnie działający rząd nie powinien ulegać presji innych państw, które być może są przygotowane na zagrożenia, o których wspomniałem, i na taką falę uchodźców.

Z Pana wypowiedzi wynika jasno, że obecny rząd nie prowadzi czegoś, co można określić mianem polityki emigracyjnej?

– Przede wszystkim obecny rząd nie prowadzi polityki w zakresie bezpieczeństwa, a jeżeli tak, to nie może być mowy o polityce emigracyjnej i imigracyjnej. Trzeba powiedzieć jasno, że ta władza od ośmiu lat usilnie pracuje nad tym, aby państwo polskie nie funkcjonowało prawidłowo właściwie w żadnym obszarze. Nie będzie zatem przekłamania w stwierdzeniu, że jedynym „osiągnięciem” koalicyjnego rządu PO – PSL było pozbycie się z Polski kilku milionów młodych ludzi, którzy zostali zmuszeni, aby za granicą szukać warunków do godnego życia. To zatrważające, ale obecnie w Polsce nie prowadzi się żadnej polityki w zakresie bezpieczeństwa narodowego, którego nieodłącznym elementem są również kwestie ludnościowe, dotyczące rozwoju społecznego czy chociażby spraw związanych z migracją osób z różnych stron świata. Ostatnie osiem lat rządów tej, a nie innej politycznej formacji doprowadziło do wyludnienia Polski, i co gorsza, proces ten wciąż trwa, a mimo to władza nie reaguje. Nie jest też przygotowana na żadne zagrożenia i nie ma też żadnej koncepcji, a podejrzewam, że również chęci, aby rozwiązać ten problem. Pozostaje nam jedynie czekać na wybory 25 października i na zmianę władzy w Polsce. Mam nadzieję, że nowy rząd będzie wiedział, jak rozwiązać te palące kwestie, dotyczące bądź co bądź bezpieczeństwa państwa i obywateli, a także problemy związane z polityką migracyjną UE.

Czy nie jest tak, że UE sama sobie stworzyła problem z uchodźcami?


– Choć nie jestem specjalistą od polityki międzynarodowej, ale odnoszę wrażenie, że tak właśnie jest. To wynik takiej, a nie innej reakcji na wydarzenia w Libii czy Syrii, innymi słowy na wydarzenia na Bliskim Wschodzie, które wymykają się spod kontroli.

Zastanawiająca jest jeszcze jedna rzecz, a mianowicie skąd ci ludzie, którzy uciekają przed m.in. biedą w swoich krajach, biorą – w końcu niemałe – pieniądze na zapłacenie przemytnikom?


– Istotnym jest to, czy są to uchodźcy ekonomiczni, których jedynym celem jest przedostanie się na terytorium UE, znalezienie pracy i rozpoczęcie nowego życia w jakże odmiennych warunkach od tych, które mieli w krajach swojego pochodzenia? Jeśli tak, to zapewne na podróż zebrali odpowiednie środki. Z zasady takie osoby są wydalane z powrotem do swoich krajów, chyba że w danym państwie istnieje potrzeba wzmacniania potencjału ludnościowego czy pracowniczego. Natomiast jeżeli wśród tej masy imigrantów znajdują się potencjalni terroryści – czego nie można wykluczyć, to z pewnością są oni zasilani przez organizacje terrorystyczne i pieniędzy im nie zabraknie. Takie osoby trzeba szybko zidentyfikować i sprawnie zneutralizować zagrożenia. Jest jeszcze trzecia kategoria imigrantów – ludzi, których życie w ich rodzinnych krajach było zagrożone z przyczyn religijnych czy politycznych. Mam tu na myśli prześladowanych chrześcijan czy uciekinierów z terenów objętych działaniami wojennymi. Uchodźcy tacy z reguły nie posiadają środków finansowych i częstokroć ryzykują życiem, aby uciec od prześladowań. Takim osobom UE powinna zapewnić status uchodźcy politycznego, aby mogli rozpocząć nowe życie na terytorium Europy, a potem wrócić do swojego kraju, gdy ustaną represje. Odpowiedź na pytanie, kto jakim jest imigrantem, to rola służb poszczególnych państw, ale także całej UE jako wspólnoty. Ważnym jest, aby w tej masie – w moim przekonaniu w dużej części imigrantów zarobkowych, a nie uchodźców – odnaleźć te osoby, które potrzebują pomocy i zasługują na nią.

Czy polskie państwo, czy w ogóle UE robi coś w tym kierunku, bo na razie poza otwarciem szeroko granic jakiegoś pomysłu na rozwiązanie kwestii, jak zagospodarować tych uchodźców i, co ważne, jak zapewnić bezpieczeństwo przed terroryzmem, nie widać?

– W UE kwestie dotyczące bezpieczeństwa są mocno zaniedbane, co więcej, tych spraw dotychczas się nie podnosiło. Dlatego nie stworzono specjalnych mechanizmów, które pozwoliłyby odpowiednio zareagować, zwłaszcza przy takiej skali uchodźców. Natomiast jeżeli chodzi o Polskę, to mimo wszystko powinniśmy się cieszyć, że ta główna fala uchodźców omija nasz kraj. Gdyby bowiem przez Polskę nagle przetoczyła się fala uchodźców np. z Ukrainy, to nie mielibyśmy ani sił, ani możliwości, ani wypracowanych algorytmów działań, według których należałoby postępować, żeby takich ludzi przyjąć i zapewnić im bezpieczeństwo. Przede wszystkim zaś, żeby w takiej sytuacji i przy takiej liczbie uchodźców zapewnić bezpieczeństwo Polakom. Szczęście w nieszczęściu, że Polska póki co nie jest celem ani krajem tranzytowym dla tej olbrzymiej masy imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu. Sytuacja taka jest jednak jednocześnie przestrogą na przyszłość i ostrzeżeniem, że taka sytuacja może się zdarzyć i trzeba być na taką ewentualność przygotowanym, bo w tej chwili niestety nie jesteśmy.

Czy swoją wstrzemięźliwość co do przyjmowania uchodźców z Afryki i Bliskiego Wschodu możemy tłumaczyć tym, o czym Pan wspomniał, a mianowicie, że wcale niewykluczone, że w związku z wojną na Ukrainie czeka nas fala imigrantów ze Wschodu
?

– Owszem, można te kwestie poruszać. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o UE, to sprawy dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego póki co nie są objęte wspólną polityką i w większości poza pewnymi wyjątkami są domeną konkretnego państwa członkowskiego. W najbliższym czasie nie powinno to ulec zmianie. W tej sytuacji UE niewiele ma do powiedzenia i o takich czy innych decyzjach powinna decydować polityka i rząd danego kraju. Jednak niezależnie od tego polskie władze powinny wykorzystać każdy sensowny argument, który mógłby pomóc w odparciu nacisków ze strony np. kanclerz Angeli Merkel. Zrobił to zresztą prezydent Andrzej Duda, wskazując na potencjalne zagrożenie falą uchodźców z Ukrainy. Rząd w negocjacjach powinien iść podobną drogą. Najważniejszy jest bowiem nasz interes narodowy i nasze bezpieczeństwo.

Dziękuję za rozmowę.


Mariusz Kamieniecki

za:www.naszdziennik.pl/polska-kraj/143127,polska-nie-jest-przygotowana-na-uchodzcow.html

***

Waszczykowski dla Fronda.pl: Traktaty europejskie nie zmuszają nas do przyjęcia imigrantów


- Pola greckie i włoskie czy winnice francuskie są pełne uchodźców z Afryki, którzy za kilkanaście euro dziennie pracują w skandalicznych warunkach. Za tym stoją mafie handlujące ludźmi – mówi Witold Waszczykowski, były wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, poseł PiS.

W Budapeszcie dworzec kolejowy jest oblężony przez migrantów. Czy Polsce grozi podobny kryzys?

Nie wykluczam tego. Jeśli będą duże przeszkody na granicy z Niemcami czy Austrią, to imigranci będą próbować je obejść. Polska leży na ich trasie. Nigdy nie mówiłem, że nasza chata jest z kraja. Nasza chata jest po drodze.

Czy Polska jest przygotowana na nagły przyjazd kilku tysięcy ludzi?
Wreszcie ktoś to powiedział! Orban: Grozi nam kataklizm! Wreszcie to powiedziano! Orban: Grozi nam kataklizm!


Nie jest. Kiedyś minister Bartłomiej Sienkiewicz chwalił się, że przygotowano obozy dla ewentualnych uchodźców z Ukrainy. Być może jakaś cześć ludzi zostanie tam obsłużona i zatrzymana. Skończyły się wakacje, więc jeśli liczba imigrantów będzie większa, to może rząd spróbuje przejąć kilka czy kilkadziesiąt ośrodków wczasowych i tam ich ulokować.

Co właściwie powinniśmy robić? Szykować więcej ośrodków? Zamykać granice? Szykować się do przerzutu imigrantów dalej na zachód?


Trzeba się zdecydować, o co nam chodzi – czy chcemy ratować życie tych ludzi, czy zapewnić im byt w Europie na europejskim poziomie. Jeśli chcemy ratować ludzi, to powinno się przygotować dużą operację pod egida ONZ z udziałem Unii Europejskiej, dużych krajów, jak Stany Zjednoczone, Kanada i Australia oraz bogatych państw Bliskiego Wschodu, jak Arabia Saudyjska, które mogłyby wpłacić pieniądze. Życie tych ludzi można uratować na miejscu, tworząc duże obozy uchodźców. Da się tam stworzyć znośne warunki egzystencji: kontenery mieszkalne, do których podłącza się wodę i elektryczność, szkoły dla dzieci, lekarze. W takich warunkach ci ludzie na pewno się uratują. Takie obozy istnieją, byłem w nich w Jordanii na pograniczu syryjskim. W jednym z obozów mieszka 120 tys. uchodźców z Syrii, a Europa na to płaci. Ich życiu nic nie zagraża. Na to Europę byłoby stać. Natomiast nie stać nas na to, żeby wpuścić miliony ludzi z Bliskiego Wschodu i Afryki i zapewnić im pracę oraz byt na takim poziomie, jakiego oczekują i jaki widzą w telewizji.

Rozumiem, że obozów, o których pan mówi jest za mało. Dlaczego nie sprawa nie jest rozwiązywana zanim jeszcze imigranci przyjadą do Europy? Czy to kwestia krótkowzroczności, braku planu działania?

To kwestia rozbieżnych interesów, które powodują, że państwa na Bliskim Wschodzie i na świecie nie chcą rozwiązać problemu, który powoduje falę uchodźców. Część uchodźców przybywa z Libii, bądź przez Libię z Afryki Środkowej. Nie ma w tej chwili na świecie determinacji, żeby pomóc Libijczykom odbudować państwo. Państwo, które po pierwsze dałoby Libijczykom pracę i bezpieczeństwo, po drugie zatrzymałoby falę uchodźców z głębi Afryki. Po drugie nie ma determinacji, żeby uregulować konflikt domowy w Syrii. Kiedyś sprawę stawiano na ostrzu noża: Barack Obama kreślił czerwone linie, które były przekraczane poprzez użycie przez reżim broni chemicznej. Jednak w imię współpracy z Rosją i resetu tolerowano to. Państwo DAESZ, czyli ISIS też nie spadło z nieba. Jest ono tworem interesów lokalnych krajów. Proszę zauważyć, że DAESZ zostało przyjęte z otwartymi ramionami przez część irackich sunnitów, którzy byli tłamszeni przez szyicką większość. Ciężką broń i rafinerie dostarczające środków na funkcjonowanie tego państwa obsługują dawni urzędnicy i oficerowie Saddama Husajna. DAESZ walczy z szyitami, więc jest na rękę sunnickim państwom Półwyspu Arabskiego, jak Arabia Saudyjska, które boją się hegemonii szyitów na Bliskim Wschodzie. Boją się Iranu i szyickiego Iraku. W związku z tym państwo DAESZ jest wspierane przez te kraje w rywalizacji z szyitami. Kalifat walczy też z Kurdami. To z kolei jest na rękę Turcji, która korzysta z tego, że nie powstanie przez pewien czas żadna enklawa kurdyjska. Gdyby Kurdowie mieli państwo czy choćby większą autonomię, promieniowałoby to na ich rodaków mieszkających w Turcji. Wreszcie DAESZ cały czas walczy z prezydentem Syrii Baszarem al-Assadem, co jest na rękę zarówno Turcji, jak i Arabii Saudyjskiej. To nie jest jakaś tam grupa terrorystów czy piratów, tylko wynik interesów państw regionu. Kraje te nie widzą potrzeby uregulowania problemu uchodźców, bo i tak nie chcą ich przyjąć. Syryjczycy i Irakijczycy to obywatele państw, które były w ostatnich latach dość zeświecczone. Mimo, że są to muzułmanie i Arabowie, to nie pasują oni do charakteru i tożsamości takich krajów, jak Arabia Saudyjska czy Iran. Mamy zatem dość skomplikowaną grę interesów państw zarówno tamtego regionu, jak i Europy oraz USA, które kiedyś przyczyniły się do tego bałaganu. Atakując Kadafiego i popierając rewolucję arabską naiwnie myślały, że przyczyniają się do demokratyzacji państw. Nie, nie przyczyniły się do demokratyzacji, tylko do chaosu i bałaganu. Dzisiaj mamy tego rezultat. Żeby rozwiązać problem, trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, które zadałem na początku: czy nam chodzi o to, żeby uratować życie tych ludzi (wtedy organizujemy im życie na miejscu), czy jesteśmy takimi filantropami, żeby przyjąć do ich Europy i zapewnić im życie na europejskim poziomie.

Do jakiego stopnia działania Polski w sprawie imigrantów są niezależne, a na ile musimy się podporządkować decyzjom Brukseli?


Polska nie musi się podporządkowywać decyzjom Brukseli. Wchodząc do UE zdecydowaliśmy się na przyjęcie Acquis communautaire, czyli prawodawstwa europejskiego. Zobowiązuje nas ono, byśmy, szanując wartości humanitarne, przyjęli azylantów politycznych, którzy zaangażowali się w działalność, za którą grożą im represje, a nawet śmierć. Takich jest garstka. Natomiast w żadnym traktacie, do którego przystąpiliśmy nie ma zobowiązania, abyśmy przyjmowali rzesze emigrantów ekonomicznych. Tym bardziej, że sami jesteśmy krajem dostarczającym emigrantów ekonomicznych, bo przypomnę, że z Polski wyjechało za chlebem 2 mln ludzi. Nie ma więc takich zobowiązań. I nie można Polski straszyć odebraniem dotacji. Na takich warunkach przystąpiliśmy i w tej chwili nie może jakaś grupa państw tych warunków zmieniać. Zmienić swoją politykę socjalną i azylową powinny bogate państwa, które kuszą imigrantów i mają tym swój interes. Pola greckie i włoskie czy winnice francuskie są pełne uchodźców z Afryki, którzy za kilkanaście euro dziennie pracują w skandalicznych warunkach. Za tym stoją mafie handlujące ludźmi oraz biznes, któremu opłaca się tych ludzi wykorzystywać.

Rozmawiał Jakub Jałowiczor

za:www.fronda.pl/a/waszczykowski-dla-frondapl-traktaty-europejskie-nie-zmuszaja-nas-do-przyjecia-rzeszy-imigrantow,56321.html

***

Krzysztof Rak dla Fronda.pl: Polska nie powinna przyjmować uchodźców - i kropka!


Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Angela Merkel grozi, że jeżeli Polska nie przyjmie słusznej w ocenie Niemiec liczby uchodźców, ograniczona może zostać strefa Schengen. Prominentny polityk CDU Elmar Brok straszy z kolei, że Warszawę mogą spotkać ze strony Unii Europejskiej represje finansowe. Wreszcie „Frankfurter Allgemeine Zeitung” obwieszcza, że jeżeli Polska nie pomoże Niemcom z uchodźcami, to nie mamy co liczyć na zwiększenie obecności NATO w naszym regionie. Te głosy to polityczny szantaż?

Krzysztof Rak*: Głosy te służą oczywiście temu, byśmy przyjęli większą liczbę uchodźców. Jeszcze kilka dni temu wydawało się, że premier Kopacz przystała na te propozycje. Później rzecznik rządu i minister Trzaskowski powiedzieli, że nie ma na razie mowy o zwiększeniu liczby uchodźców, którzy mają przybyć do Polski. Nie powinniśmy mieć jednak złudzeń. Niemcy to główny kraj docelowy uchodźców – mówi się nawet, choć to pewnie liczba nieco przesadzona, ale tak czy inaczej wymowna – że w tym roku 800 tysięcy osób będzie starało się o uzyskanie azylu na terytorium niemieckim. Niemcy mają więc poważny problem i chciałyby go rozwiązać również kosztem innych państw unijnych, chociażby Polski. Trudno im się dziwić. Tym bardziej, że rząd polski, wbrew temu co się mówi, pierwsze decyzje przyjął bez żadnych sprzeciwów. Polska generalnie przyjmuje argumentację o solidarności. Jeśli polski rząd uważa, że to jest słuszna argumentacja, to Niemcy robią to, co powinny robić – na ich miejscu zrobiłbym to samo. Mówią: no tak, ale bądźcie solidarni trochę bardziej, bo 2000 uchodźców to za mało, my będziemy musieli przyjąć 800 tysięcy.

Jak tę argumentację solidarnościową należy skutecznie zbijać?


To bardzo głupia argumentacja – i trafia tylko do tak głupich polityków, jak w Polsce. Nie rozumieją, że państwo polskie nie ma obowiązku solidarności wobec obywateli innych państw. Nie ma takiego obowiązku! Państwo polskie jest po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom Rzeczpospolitej Polskiej – i powinno kierować się tylko i wyłącznie tym. Państwo polskie nie ma żadnego obowiązku moralnego wobec obywateli innych państw, szermowanie hasłami solidarności jest absurdalne. Nie ma czegoś takiego jak solidarność państw. Jeśli jednak uznajemy ten argument, to świadczy to o tym, że jesteśmy wyjątkowo głupi. Tę solidarność przećwiczyliśmy już w roku 1939. Tak, przysyłano nam paczki – ale przedtem sprzedano nas Sowietom i po raz kolejny podzielono. W imię czego mamy być teraz solidarni? Roku 1981, 1982, a może jednak tego 1939?

Zwracam uwagę, że obowiązki moralne mają nie struktury państwowe, ale jednostki. To trzeba oddzielić. Każdy z nas powinien być solidarny z innymi ludźmi, również z uchodźcami. Każdy pojedynczy człowiek tak, ale nie państwo. Tych, którzy zwalają obowiązek solidarności na państwo polskie, zapytałbym: a co wy robicie osobiście? Każdy z nas, wbrew temu co się myśli, może pomóc. Jest wiele różnorakich organizacji, w ramach których można działać i które można wesprzeć, by pomóc uchodźcom. Wystarczy wymienić wiele organizacji Kościoła katolickiego. Ja proponuję – i sam to robię – wsparcie zakonów, które wysyłają właśnie w te miejsca swoich braci i księży, by pomagać potrzebującym. Jestem jednak pewien, że ci ludzie, którzy nawołują do tego, żeby państwo polskie pomogło uchodźcom, sami nie robią nic. W ten sposób zwalają na państwo obowiązki, których sami nie wykonują.

Zwróćmy uwagę, że na całym świecie miliardy ludzi głodują i oczekują pomocy, żyją w reżimach opresyjnych zagrażających ich życiu. Polska liczy 36 milionów ludzi i tym miliardom nie pomoże, choćby robiła wszystko, co tylko w jej mocy. Państwo polskie nie jest w stanie pomóc swoim obywatelom, co widzimy: miliony, które wyjechały z kraju, zrobiły to głównie dlatego, że państwo polskie istnieje teoretycznie i nie jest w stanie zapewnić swoim własnym obywatelom bezpieczeństwa, również socjalnego. Teraz to niewydolne państwo ma wziąć odpowiedzialność za cały świat? To idiotyczne. Nasi politycy nie są jednak w stanie powiedzieć tego, co powiedział premier Słowacji Robert Fico: to nie my, a mocarstwa bombardowały Irak i Syrię i zdestabilizowały sytuację w tych krajach i to one winny wziąć na siebie odpowiedzialność.  Powinniśmy używać właśnie także tego argumentu:  dlaczego to my mamy brać odpowiedzialność za głupią politykę mocarstw? Sytuację na Bliskim Wschodzie zdestabilizowały Stany Zjednoczone, które najpierw obaliły reżim Saddama Husajna i zniszczyły struktury władzy w tym kraju, a potem, przed wyborami prezydenckimi, Barack Obama wycofał swoje wojska z Iraku. W ten sposób przygotowano grunt pod pojawienie się Państwa Islamskiego. Nie powinniśmy płacić rachunków mocarstw, rachunków zastarzałych. Mocarstwa zachodnie mają swoje interesy w tym regionie. Cofnę się tylko do zakończenia I wojny światowej i terytoriów mandatowych. Za to, co dzieje się w Iraku i Syrii, odpowiadają przede wszystkim Wielka Brytania i Francja, które traktowały te obszary jako swoje kolonialne. I teraz Polska ma płacić za politykę kolonialną mocarstw!

Co to jest więc za solidarność? Solidarność z mocarstwami kolonialnymi. Rozumiem, że Niemcy są w tej trudnej sytuacji, że brali udział w wyścigu kolonialnym na samym końcu, a po I wojnie światowej pozbawiono ich tych małych kolonii. Nie brały generalnie udziału w destabilizowaniu sytuacji na Bliskim Wschodzie w ostatnich kilkudziesięciu latach. Tak to jednak jest, że tak zwani uchodźcy – tak zwani, bo nie wiemy, jaka część z nich to rzeczywiści uchodźcy, a jaka emigranci ekonomiczni – wybierają kraj, który jest najbogatszy, bo dostaną tam największy socjal. Tu pojawia się mój trzeci argument przeciwko przyjmowaniu uchodźców. Otóż ci ludzie nie chcą do nas przyjeżdżać. Widzieliśmy, że na dworcu Keleti w Budapeszcie oni nie skandowali „Poland, Poland”, ale „Germany, Germany”. Proszę zwrócić uwagę: tych ludzi będziemy musieli w Polsce zatrzymać siłą, bo oni nie chcą tu być. My ich nie uszczęśliwimy, ale unieszczęśliwimy. Co bowiem będziemy mogli z nimi zrobić? Zamkniemy ich w obozach, a oni będą marzyć tylko o tym, by znaleźć się w Niemczech.

A w tych obozach, jaka jest tam sytuacja? Wymownie świadczy o teoretyczności państwa polskiego. Wystarczy wejść na Google i sprawdzić: sytuacja w obozach jest tragiczna. Nie mamy odpowiedniej infrastruktury, państwo jest nieskuteczne, nie potrafi tego zorganizować. Co będzie więc, gdy zamkniemy tych ludzi w takich źle urządzonych obozach? Zradykalizujemy ich. Nie będą przecież zachwyceni tym, że zostali zamknięci na terytorium Polski. Jaki może być efekt tej radykalizacji? Może im wpaść do głowy, że skoro to państwo jest dla nas opresyjne, to trzeba będzie w nie uderzyć za pomocą ataków terrorystycznych. Efekt będzie taki, że sami sobie wyhodujemy terrorystów. Nawet jeżeli będziemy w stanie doprowadzić do tego, że terroryści do nas nie przyjadą, to sami zapewnimy sobie potencjalnych zamachowców.

Argumentów niemieckich nie należy traktować w ogóle poważnie. Jeżeli rzeczywiście zaczęło dochodzić do tego, że zaczęłaby być ograniczana wolność poruszania się w strefie Schengen, czy zaczęto by zmniejszać unijne dotacje, to nie należy z tego powodu dramatyzować. Myślimy w sposób platformerski: ojej, nie będzie tej manny z nieba. Tylko, że ta manna z nieba jest również z naszych pieniędzy. Gdyby był polski polityk, który wiedziałby, o co chodzi w rządzeniu, powiedziałby: to my w takim razie nie będziemy płacili do budżetu unijnego! Mamy jednak polityków, którzy wszystkiego się boją. A przecież jeśli Unia nie będzie nam dawała dotacji, to dlaczego mielibyśmy płacić do budżetu unijnego? Nie, to nie; wszystko działa w dwie strony. Niestety, wszyscy politycy ulegają szantażowi moralnemu – i to wszyscy, nie widzę wyjątków. Wynika to z faktu, że nie rozumieją rozgraniczenia pomiędzy moralnymi obowiązkami jednostki, a obowiązkami państwa. My, chrześcijanie, mamy jako jednostki obowiązek pomocy bliźniemu, ale z tej normy nie wypływa norma obowiązku państwa polskiego do pomocy i wspierania obywateli innych państw. Nie ma czegoś takiego i trzeba powiedzieć to wyraźnie. Nie można udawać świętoszków, jak chcemy pomagać, to droga jest wolna. Każdy z nas może zaangażować się w organizacjach pozarządowych i może zrobić dla uchodźców bardzo dużo dobrego. Podkreślam, jesteśmy do tego zobowiązani jako jednostki, a nie jako państwo. Politycy tego nie rozumieją. Nie rozumieją, że pierwszym obowiązkiem państwa polskiego jest pomoc obywatelom Polski, a nie obywatelom Syrii. Niech politycy zajmą się Polakami.

A może da się sprawę uchodźców wygrać korzystnie? Zgodzić się na niemieckie żądania, ale w zamian za konkretne ustępstwa: czy to dotyczące polityki obronnej NATO, czy, na przykład, polityki energetycznej w ramach Unii?


Moim zdaniem polska polityka i dyplomacja nie jest w stanie przeprowadzić tego typu akcji. Po prostu nie jest w stanie. To nie jest przecież takie proste. Nawet jeśli mocarstwa zachodnie będą nas podpuszczały, to wykorzystają to potem przeciwko nam. Nie widzę polityków, którzy potrafiliby zrealizować tego typu grę. Na razie godzimy się na wszystko jak leci. To także problem, bo, proszę zwrócić uwagę, polski rząd nie sprzeciwia się co do zasady.

Twierdzi: tak, mamy obowiązek, tak… Zgadza się z tym także większość opinii społecznej. Jak tu więc grać? Nie mamy kart, mamy jasne stanowisko. Rzecznik rządu tylko coś ściemnia, że niby tylko 2000…. Ale zasadę uznano. A żeby móc negocjować, powinniśmy powiedzieć: nie, ta zasada nas nie obowiązuje. Nie uznajemy tej argumentacji. Bierzemy argumentację solidarności europejskiej, a skoro tak, to zostaje już tylko kwestia, ilu przyjmiemy. 2000, 5000, 10 000? To właśnie polityka płynięcia w głównym nurcie, polityka satelicka, polityka zgody na wszystko, czego zażądają od nas mocarstwa.

Trzeba byłoby wyjść od tego, że kwestionujemy prawo mocarstw do decydowania o tym, co dzieje się w Polsce. Chciałbym, żeby któryś polski polityk powiedział to, co powiedział premier Fico: to nie my bombardowaliśmy Syrię i Libię. To nie my będziemy płacili rachunki. Polscy politycy tego nie rozumieją, mówią tylko: tak, tak, będziemy płacić rachunki Francji i Stanów Zjednoczonych. Polscy politycy nie myślą o tym, żeby zająć się Polakami. Niestety, taka jest nasza polityka. Wydaje się nam, że w każdej chwili można zmienić stanowisko rządu. A tak nie jest. Nie jest tak, że można o 180 stopni coś odkręcić. Podjęliśmy już pewne zobowiązania. Pacta sunt servanda. Skutki głupich decyzji politycznych na arenie międzynarodowej nie dają się odwrócić z dnia na dzień. Będziemy w to teraz brnąć dalej. Niemcy dobrze to wykorzystują, mówiąc: skoro jesteście solidarni, to bądźcie bardziej solidarni. Nie bądźcie solidarni na 2000, tylko na 5000 uchodźców.

Mówi pan, że tragedia niezrozumienia sedna problemu dotyczy wszystkich polityków. Nie będzie tu różnicy między obecnym rządem, a ewentualnym rządem PiS, który może powstać po wyborach?

Nie słyszałem żadnego głosu polskich polityków – może się mylę? – który stawiałby sprawę jasno: nie, nie zgadzamy się. Także wśród polityków PiS nie widać, by ktoś protestował przeciwko tej argumentacji moralnej czy solidarnościowej. Domyślam się, że ma to swój powód propagandowy. Ponieważ nie odróżnia się obowiązków państwa od obowiązków jednostki, to w kampanii wyborczej mówiłoby się: ten nieczuły PiS, który nie chce pomagać biednym ludziom. PiS jest też trochę taką inteligencką partią, a więc jak to, miałby może powiedzieć, że nie chce pomagać bliźniemu? Wśród głównych partii politycznych panuje zgoda, że mamy jakieś tam obowiązki, a ktoś, kto powie, że nie mamy, będzie strasznym nacjonalistą i człowiekiem niemoralnym. Proszę zwrócić uwagę: mało kto mówi otwarcie, że nie powinniśmy przyjmować uchodźców. Jest w tym szantaż moralny i ktoś, kto tak by powiedział, zostałby uznany za człowieka niemoralnego, za złego katolika, można byłoby go odsądzić od czci i wiary. Powtarzam jednak: każdy z nas ma ten obowiązek wobec bliźniego i powinien go realizować. Nikt i nic nie przeszkadza takiej pomocy. My jednak, zamiast sami zrealizować ten obowiązek, a to jest zawsze trudniejsze, zrzucamy go na państwo polskie i jesteśmy z tego zadowoleni, już czujemy się moralni. Przykra prawda jest jednak taka, że państwo polskie jest nieskuteczne i nie da sobie z tym rady. Nie mamy żadnych programów: urzędy, które tym się zajmują, nie mają żadnego planu! Nikt nie zadaje sobie pytania, co dalej, gdy uchodźców już przyjmiemy.

Przecież Unia zapłaci, no to musi być dobrze.


To niezwykle głupi argument. Bo nam zapłacą? To my wszystko zrobimy i koniec dyskusji? A przecież to nie jest w naszym przypadku problem finansowy. Problem jest inny: co mamy zrobić z tymi ludźmi? Modelowo, tak, jak robione jest to w Niemczech, powinno wyglądać to tak, że ludzie będą mieli zapewnioną ścieżkę integracji z polskim społeczeństwem, a obóz będzie miał charakter przejściowy. My jednak nie mamy takich programów. Przypomnę, że państwo polskie nie jest w stanie poradzić sobie z banalnym problemem 2000 repatriantów. Nie jesteśmy w stanie przyjąć tych ludzi z Kazachstanu: a jest ustawa, są pieniądze, są ścieżki instytucjonalne, jest wszystko! Jednak państwo nie potrafi poradzić sobie z tym od lat. Po prostu nie jest w stanie. A teraz ktoś mi mówi, że poradzimy sobie nagle, w ciągu roku, z dwoma tysiącami uchodźców całkowicie odmiennych kulturowo, nie znających języka… To jest po prostu śmieszne. Jak to zorganizujemy? To się nie uda. Nasi politycy przyjmą każde zobowiązanie, to taka typowa mentalność: a, jakoś to będzie!

Czyli Polska, przyjmując argumentację solidarnościową, już przegrała sprawę uchodźców i będzie musiała ponieść tego ponure konsekwencje?

Niestety. W polityce obowiązuje zasada pacta sunt servanda. Podjęliśmy pewne zobowiązania. Dla Angeli Merkel nie jest argumentem, że w Polsce zmienia się rząd, przychodzi inna partia i ma być inaczej. Nie, nie ma takiego argumentu.

Dziękuję za rozmowę.


*Krzysztof Rak - analityk Ośrodka Analiz Strategicznych

za:www.fronda.pl/a/krzysztof-rak-dla-frondapl-polska-nie-powinna-przyjmowac-uchodzcow-i-kropka-1,56274.html