Wyławianie ludności żydowskiej z kontekstu relacji międzyludzkich panujących w czasie II wojny, którego dokonuje Gross, jest nieuczciwym nadużyciem – mówi portalowi Fronda.pl prof. Jan Żaryn.
Fronda.pl: Czy Pana zdaniem uprawnioną tezą jest stwierdzenie, że Polacy ukrywali Żydów w czasie II wojny światowej ze względów finansowych?
Prof. Jan Żaryn*: Znane mi relacje, szczególnie polskie, ewidentnie zaprzeczają tej tezie. Podstawową motywacją widoczną w polskich postawach – tych dobrych – jest chrześcijaństwo i nakaz sumienia, by pomagać bliźniemu. To zostało skonfrontowane ze strachem, wynikającym z restrykcyjnego prawa okupacyjnego. Ono mówiło, że każda pomoc udzielona Żydom może być zagrożona utratą życia, śmiercią najbliższych. Ludzie mieli świadomość, że jakikolwiek przejaw miłosierdzia – od przekazania kromki chleba po ukrywanie Żydów – może skończyć się śmiercią. Po stronie polskiej istniała wewnętrzna trauma wynikająca ze spotkania z osobą potrzebującą pomocy. W tej traumie widoczna jest również obawa przed donosicielstwem, sąsiadów, czy obcych ludzi. Ludzie ukrywający Żydów nie wiedzieli, jak zareaguje ich otoczenie, gdy będzie podejrzewało, że pomagają oni Żydom.
Jak patrzyli na tę sprawę ukrywający się?
W znanych mi relacjach żydowskich dominuje poczucie, że muszą oni wykupić swoją wolność, ponieważ nie znają Polaka, od którego zależy ich egzystencja, czy życie. Ta ekonomiczna strona – co zresztą zrozumiałe – nie jest tylko podyktowana decyzją ludzi ratujących Żydów, ale często wynikała z inicjatywy strony żydowskiej. Żydzi zdawali sobie sprawę, że poza pieniędzmi nie mają żadnego poczucia suwerenności w warunkach, w których są zdani na drugą osobę. To jest widoczny przekaz w relacjach żydowskich. Na te dwa dominujące przekazy – strony polskiej i żydowskiej – należy nałożyć jeszcze trzeci obraz, obiektywny.
Czyli?
Należy przypomnieć jakie były warunki egzystencji pod okupacją niemiecką. Zmieniły się one w sposób dramatyczny w stosunku do lat II RP. Panował straszny niedobór towarów pierwszej potrzeby, co wiązało się z rozwojem czarnego rynku i dyktowaniem kosmicznych cen. Żywność była szmuglowana np. do Warszawy, co wiązało się z ogromnym ryzykiem dla sprzedających. W związku z tym kupcy podwyższali ceny do poziomów niewyobrażalnych. To nie było skierowane przeciwko Żydom, tylko wszystkim kupującym. Oni musieli kupić za tę cenę, jaką usłyszeli, ponieważ na rynku towarów nie było, nie istniał normalny handel. Prowadziło to do pauperyzacji społeczeństwa. Drugim elementem tej pauperyzacji była utrata miejsc pracy przez setki, czy tysiące ludzi. Niemcy zlikwidowali wszystkie polskie instytucje. Ludzie masowo tracili prace. To bardzo mocno doskwierało. Zdobycie pożywienia dla własnej rodziny było w czasie okupacji problemem. Wyżywienie dodatkowych osób, np. ukrywanych Żydów, to już nie lada wysiłek. Warunki egzystencji zmieniały się z roku na rok, przeżycie dla polskich rodzin stawało się coraz trudniejsze. Pauperyzacja polskiego społeczeństwa w czasie okupacji to bardzo obszerny temat.
Czy ukrywanie Żydów w czasie II wojny światowej było rzeczywiście karane śmiercią?
Należy pamiętać, że okupacyjne prawo niemieckie było z roku na rok coraz bardziej restrykcyjne. Początkowo kary za pomoc Żydom były ograniczone do obozów koncentracyjnych czy innych form represji – aresztu, albo pobicia. Już wtedy jednak Polacy pomagający Żydom mogli zostać ukarani śmiercią. Natomiast w późniejszych latach, już niedoniesienie na Polaków ukrywających Żydów, czyli samo posiadanie wiedzy o ich ukrywaniu, było zagrożone zesłaniem do obozu koncentracyjnego. Prawo niemieckie coraz bardziej zastraszało społeczność polską. Temu procesowi towarzyszyła spektakularna próba pokazania, że Niemcy są w stanie to prawo egzekwować. Pokazywali, że to nie jest tylko zapis.
W jaki sposób?
Najbardziej znane przypadki pochodzą z 1942, 1943 i 1944 roku. W Ciepielowie, Siedlisku i Markowej Niemcy wymordowali wtedy Polaków i ukrywanych Żydów. Zrobili to na widoku publicznym. To miała być lekcja dla pozostałej części społeczności.
Oczywiście w sprawach sądowych nie za każdym razem Polak ukrywający Żydów był skazywany na karę śmierci. Jednak nie oznacza to, że za pomaganie Żydom nie groziła kara śmierci. Polacy mieli mieć świadomość, że Niemcy bezwzględnie egzekwują restrykcyjne prawo. Społeczność polska nie miała świadomości, że sądy nie zawsze skazują na śmieć za pomaganie Żydom. Dziś, gdy czytamy akta niemiecki, okazuje się, że niektórzy sędziowie nie decydowali się na skazywanie na karę śmierci. Jednak nie można z tego wyciągać wniosku, że była to pozorna kara, albo, że Polacy mieli taką świadomość. To jest absurd. Ludność miejscowa nie była oficerami SS, czy sędziami sądów niemieckich.
Jan Gross w swojej ostatniej książce opisuje m.in. przypadki grabieży w czasie wojny. Czy była ona wymierzona w Żydów?
Jan Gross w swojej książce stawia tezę, że grabież w czasie i po wojnie była czymś zwyczajnym, sankcjonowanym przez elity społeczne, zarówno w wymiarze lokalnym jak i ogólnokrajowym. Ta teza jest jednak potwornie nieuczciwa. Mamy bardzo wiele dowodów, że ówczesne autorytety – rząd Polski w Londynie, Polskie Państwo Podziemne oraz Kościół Katolicki – ewidentnie piętnowały, na tyle na ile w warunkach okupacyjnych było to możliwe, jakiekolwiek formy grabieży, mordów, prostytucji, czy kolaboracji z Niemcami. I robiły to niezależnie od tego, czy grabież dotyczyła ludności żydowskiej, czy polskiej. Niezależnie od tego, czy chodziło o donoszenie na Żydów, czy w ogóle o donoszenie Niemcom na sąsiadów, czy mszczenie się w ten sposób za jakieś zaszłości.
Mimo tych apeli można podać bardzo liczne przykłady, jak ten margines, zwiększający się w czasie wojny, uczestniczył w różnego typu grabieży, nie tylko dotyczącej ludności żydowskiej. Na takie grabieże były narażone np. polskie rodziny ziemiańskie. Wyławianie ludności żydowskiej z kontekstu relacji międzyludzkich panujących w czasie wojny jest nieuczciwym nadużyciem, które stosuje Gross. Występki patologicznego marginesu nie były skierowane przeciwko Żydom, były skutkiem bardzo drastycznego upadku wartości. Upadek ten dotyczył m.in. poszanowania cudzej własności. Ona stała się dobrem niczyim. Przestaje być osobowo związana z człowiekiem. Staje się przedmiotem, który zostanie ukradziony przez jedną albo drugą osobę. Wbrew twierdzeniom Grossa żaden autorytet tych patologicznych zachowań nie usankcjonował i nie nazwał normalnością.
Do debaty publicznej kolejny raz wrócił temat stosunków polsko-żydowskich w II RP. Jak się Żydom żyło w Polsce przed wojną?
Relacje polsko-żydowskie były napięte, szczególnie w latach 30. Było to wywołane m.in. sytuacją ekonomiczną i wzajemną rywalizacją związaną z wymianą towarów i handlem. Te napięcia owocowały ze strony polskiej atakami na targowiska żydowskie, na których w odczuciu społecznym zawyżane były ceny. Należy jednak podkreślić, że obydwie strony wzmagały te napięcia. Polacy bojkotowali sklepy prowadzone przez Żydów. Takie akcje często były popierane przez lokalnych duchownych. Natomiast Żydzi nie zatrudniali chrześcijan w swoich przedsiębiorstwach oraz tworzyli własne korporacje, walczące z chrześcijańską konkurencją. Największa z nich liczyła 1300 miejscowości, w których żyło co najmniej 300 Żydów. Taki związek wspierał się wzajemnie w okresach kryzysu. Po obydwu stronach istniały również oddziały bojówek. W Przytyku, gdzie doszło do najgłośniejszego ataku na żydowski targ, ofiarą śmiertelną był nie Żyd, ale Polak. On został zabity właśnie przez bojówkarzy. Konflikty polsko-żydowskie na tle ekonomicznym wybuchały i to jest bardzo obszerny temat.
Te konflikty były jednak widoczne na różnych polach.
Oczywiście. Istniał np. konflikt na tle religijnym. Obie strony nie miały specjalnie tolerancyjnej postawy. Żydzi traktowali chrześcijan jako nieczystych, z którymi nie można obcować. Istniał również konflikt polityczny. Zdecydowana część Żydów, szczególnie młodego pokolenia mieszkającego na Wschodzie Polski, ewidentnie nie sprzyjała polskiej racji stanu. Działały tam struktury syjonistyczne, które przyszłość widziały w Palestynie, lub - do pewnego momentu - uważały, że Związek Sowiecki może przynieść im wolność w ramach socjalistycznej rodziny państw. Istniały również struktury komunistyczne, które wprost popierały najazd ZSRS na Polskę. Podejrzewanie całości Żydów o szkodzenie Polsce było więc spowodowane w części zachowaniem członków tego narodu. Oczywiście było to krzywdzące, ponieważ nie wszyscy Żydzi chcieli kolaborować z sowietami. Jednak w roku 1919 czy 1920 widoczni byli ci, którzy tego chcieli. Pamięć o tym wydarzeniu utrwaliła się. Późniejsze procesy polityczne z lat 30., w których sądzono komunistycznych szpiegów – z których znaczna część była pochodzenia żydowskiego, tylko utrwalały ten pogląd.
Skoro istniało tak wiele pól konfliktu, dlaczego Żydzi przyjeżdżali do Polski?
Warunki, jakie zapewniała im II RP, były najlepsze jakie mogły być w warunkach powersalskich. Polska gwarantowała bardzo daleko idącą autonomię wyznaniową, samorządową. To podkreślali sami Żydzi, uznając, że Warszawa i Wilno to mekka intelektualna elity żydowskiej, która buduje swoją pamięć historyczną, swoją tożsamość. Nie przez przypadek w wymienionych przeze mnie miastach były zakładane najważniejsze instytuty żydowskie, które przenoszą na grunt Polski całą ścieżkę wydawniczą intelektualistów żydowskich. To wychodzi z Niemiec, Rosji, Austrii i wszystko skupia się na gruncie II RP. Po nocy kryształowej Żydzi uciekający z Rzeszy przyjeżdżali do Polski. Organizacje żydowskie witały ich na granicach i tu starały się pomóc im w osiedleniu się. Przyjeżdżaliby tak masowo do antysemickiego kraju? To byłoby nielogiczne.
Polska z własnej woli tworzyła dla Żydów dogodne warunki bytowania?
Podtrzymywanie samorządności polskich Żydów wspierał tzw. traktat mniejszościowy narzucony Polsce. On został odrzucony przez II RP w 1932 roku przez ministra Augusta Zaleskiego. Jednak do tego momentu Żydzi mieli międzynarodowe prawo, na które mogli się powołać. Miało to oczywiście swoje minusy, ponieważ wiązało się z donoszeniem na własne państwo, wspieraniem niechęci między Polakami i Żydami.
Jak Pan ocenia warsztat książki Jana Grossa? Czy to jest książka historyczna?
To ewidentnie nie jest książka historyczna. Warsztat tych części, które są wytworem autora, jest na żenującym poziomie. Szczęśliwie dla Grossa posługuje się on długimi cytatami z prac autentycznych historyków. Warsztat tych fragmentów jest dużo lepszy. To, co wymyśla sam autor, wykracza natomiast poza jakąkolwiek możliwość racjonalnej polemiki. Na początku swojej książki pokazuje on np. pewne zdjęcie. Czytelnik nie otrzymuje żadnej informacji o pochodzeniu tej fotografii, co się naprawdę na nim dzieje. Tymczasem na 60. stronie mamy informację, że ludzie, którzy tam się znajdują, w sposób bezwstydny i bezrefleksyjny grabią mienie żydowskie. A ten brak wstydu – zdaniem autora - jest świadectwem, że Polacy uważali grabież za coś naturalnego. To jest tylko jest przykład ścieżki dowodzenia przez pana Grossa swoich tez. Tu nie ma miejsce na polemikę.
Czy Pana zdaniem Polacy są przygotowani na tego typu publikacje?
Byliby przygotowani, gdyby nie to, że znaczące autorytety postanowiły od jakiegoś czasu honorować Grossa, jako równoprawnego – w sensie autorytetu i rzetelności – uczestnika dyskusji dotyczącej stosunków polsko-żydowskich. Jednym z takich autorytetów jest wydawnictwo Znak, które zdecydowało się na wydanie książki Grossa. Ono również wydało wcześniejszą jego publikację - „Strach”, która jest równie daleka od potocznego rozumienia uczciwości co ostatnia pozycja autora. Być może w niektórych środowiskach katolickich potoczne rozumienie uczciwości zostało zamienione na jakieś inne...
Rozmawiał Konrad Ignaciak
*Jan Żaryn: prof. UKSW, były dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN, były doradca prezesa IPN, zajmuje się m.in. historią Kościoła oraz stosunkami polsko-żydowskimi.
za: fronda.pl (xwk)
Fronda.pl: Czy Pana zdaniem uprawnioną tezą jest stwierdzenie, że Polacy ukrywali Żydów w czasie II wojny światowej ze względów finansowych?
Prof. Jan Żaryn*: Znane mi relacje, szczególnie polskie, ewidentnie zaprzeczają tej tezie. Podstawową motywacją widoczną w polskich postawach – tych dobrych – jest chrześcijaństwo i nakaz sumienia, by pomagać bliźniemu. To zostało skonfrontowane ze strachem, wynikającym z restrykcyjnego prawa okupacyjnego. Ono mówiło, że każda pomoc udzielona Żydom może być zagrożona utratą życia, śmiercią najbliższych. Ludzie mieli świadomość, że jakikolwiek przejaw miłosierdzia – od przekazania kromki chleba po ukrywanie Żydów – może skończyć się śmiercią. Po stronie polskiej istniała wewnętrzna trauma wynikająca ze spotkania z osobą potrzebującą pomocy. W tej traumie widoczna jest również obawa przed donosicielstwem, sąsiadów, czy obcych ludzi. Ludzie ukrywający Żydów nie wiedzieli, jak zareaguje ich otoczenie, gdy będzie podejrzewało, że pomagają oni Żydom.
Jak patrzyli na tę sprawę ukrywający się?
W znanych mi relacjach żydowskich dominuje poczucie, że muszą oni wykupić swoją wolność, ponieważ nie znają Polaka, od którego zależy ich egzystencja, czy życie. Ta ekonomiczna strona – co zresztą zrozumiałe – nie jest tylko podyktowana decyzją ludzi ratujących Żydów, ale często wynikała z inicjatywy strony żydowskiej. Żydzi zdawali sobie sprawę, że poza pieniędzmi nie mają żadnego poczucia suwerenności w warunkach, w których są zdani na drugą osobę. To jest widoczny przekaz w relacjach żydowskich. Na te dwa dominujące przekazy – strony polskiej i żydowskiej – należy nałożyć jeszcze trzeci obraz, obiektywny.
Czyli?
Należy przypomnieć jakie były warunki egzystencji pod okupacją niemiecką. Zmieniły się one w sposób dramatyczny w stosunku do lat II RP. Panował straszny niedobór towarów pierwszej potrzeby, co wiązało się z rozwojem czarnego rynku i dyktowaniem kosmicznych cen. Żywność była szmuglowana np. do Warszawy, co wiązało się z ogromnym ryzykiem dla sprzedających. W związku z tym kupcy podwyższali ceny do poziomów niewyobrażalnych. To nie było skierowane przeciwko Żydom, tylko wszystkim kupującym. Oni musieli kupić za tę cenę, jaką usłyszeli, ponieważ na rynku towarów nie było, nie istniał normalny handel. Prowadziło to do pauperyzacji społeczeństwa. Drugim elementem tej pauperyzacji była utrata miejsc pracy przez setki, czy tysiące ludzi. Niemcy zlikwidowali wszystkie polskie instytucje. Ludzie masowo tracili prace. To bardzo mocno doskwierało. Zdobycie pożywienia dla własnej rodziny było w czasie okupacji problemem. Wyżywienie dodatkowych osób, np. ukrywanych Żydów, to już nie lada wysiłek. Warunki egzystencji zmieniały się z roku na rok, przeżycie dla polskich rodzin stawało się coraz trudniejsze. Pauperyzacja polskiego społeczeństwa w czasie okupacji to bardzo obszerny temat.
Czy ukrywanie Żydów w czasie II wojny światowej było rzeczywiście karane śmiercią?
Należy pamiętać, że okupacyjne prawo niemieckie było z roku na rok coraz bardziej restrykcyjne. Początkowo kary za pomoc Żydom były ograniczone do obozów koncentracyjnych czy innych form represji – aresztu, albo pobicia. Już wtedy jednak Polacy pomagający Żydom mogli zostać ukarani śmiercią. Natomiast w późniejszych latach, już niedoniesienie na Polaków ukrywających Żydów, czyli samo posiadanie wiedzy o ich ukrywaniu, było zagrożone zesłaniem do obozu koncentracyjnego. Prawo niemieckie coraz bardziej zastraszało społeczność polską. Temu procesowi towarzyszyła spektakularna próba pokazania, że Niemcy są w stanie to prawo egzekwować. Pokazywali, że to nie jest tylko zapis.
W jaki sposób?
Najbardziej znane przypadki pochodzą z 1942, 1943 i 1944 roku. W Ciepielowie, Siedlisku i Markowej Niemcy wymordowali wtedy Polaków i ukrywanych Żydów. Zrobili to na widoku publicznym. To miała być lekcja dla pozostałej części społeczności.
Oczywiście w sprawach sądowych nie za każdym razem Polak ukrywający Żydów był skazywany na karę śmierci. Jednak nie oznacza to, że za pomaganie Żydom nie groziła kara śmierci. Polacy mieli mieć świadomość, że Niemcy bezwzględnie egzekwują restrykcyjne prawo. Społeczność polska nie miała świadomości, że sądy nie zawsze skazują na śmieć za pomaganie Żydom. Dziś, gdy czytamy akta niemiecki, okazuje się, że niektórzy sędziowie nie decydowali się na skazywanie na karę śmierci. Jednak nie można z tego wyciągać wniosku, że była to pozorna kara, albo, że Polacy mieli taką świadomość. To jest absurd. Ludność miejscowa nie była oficerami SS, czy sędziami sądów niemieckich.
Jan Gross w swojej ostatniej książce opisuje m.in. przypadki grabieży w czasie wojny. Czy była ona wymierzona w Żydów?
Jan Gross w swojej książce stawia tezę, że grabież w czasie i po wojnie była czymś zwyczajnym, sankcjonowanym przez elity społeczne, zarówno w wymiarze lokalnym jak i ogólnokrajowym. Ta teza jest jednak potwornie nieuczciwa. Mamy bardzo wiele dowodów, że ówczesne autorytety – rząd Polski w Londynie, Polskie Państwo Podziemne oraz Kościół Katolicki – ewidentnie piętnowały, na tyle na ile w warunkach okupacyjnych było to możliwe, jakiekolwiek formy grabieży, mordów, prostytucji, czy kolaboracji z Niemcami. I robiły to niezależnie od tego, czy grabież dotyczyła ludności żydowskiej, czy polskiej. Niezależnie od tego, czy chodziło o donoszenie na Żydów, czy w ogóle o donoszenie Niemcom na sąsiadów, czy mszczenie się w ten sposób za jakieś zaszłości.
Mimo tych apeli można podać bardzo liczne przykłady, jak ten margines, zwiększający się w czasie wojny, uczestniczył w różnego typu grabieży, nie tylko dotyczącej ludności żydowskiej. Na takie grabieże były narażone np. polskie rodziny ziemiańskie. Wyławianie ludności żydowskiej z kontekstu relacji międzyludzkich panujących w czasie wojny jest nieuczciwym nadużyciem, które stosuje Gross. Występki patologicznego marginesu nie były skierowane przeciwko Żydom, były skutkiem bardzo drastycznego upadku wartości. Upadek ten dotyczył m.in. poszanowania cudzej własności. Ona stała się dobrem niczyim. Przestaje być osobowo związana z człowiekiem. Staje się przedmiotem, który zostanie ukradziony przez jedną albo drugą osobę. Wbrew twierdzeniom Grossa żaden autorytet tych patologicznych zachowań nie usankcjonował i nie nazwał normalnością.
Do debaty publicznej kolejny raz wrócił temat stosunków polsko-żydowskich w II RP. Jak się Żydom żyło w Polsce przed wojną?
Relacje polsko-żydowskie były napięte, szczególnie w latach 30. Było to wywołane m.in. sytuacją ekonomiczną i wzajemną rywalizacją związaną z wymianą towarów i handlem. Te napięcia owocowały ze strony polskiej atakami na targowiska żydowskie, na których w odczuciu społecznym zawyżane były ceny. Należy jednak podkreślić, że obydwie strony wzmagały te napięcia. Polacy bojkotowali sklepy prowadzone przez Żydów. Takie akcje często były popierane przez lokalnych duchownych. Natomiast Żydzi nie zatrudniali chrześcijan w swoich przedsiębiorstwach oraz tworzyli własne korporacje, walczące z chrześcijańską konkurencją. Największa z nich liczyła 1300 miejscowości, w których żyło co najmniej 300 Żydów. Taki związek wspierał się wzajemnie w okresach kryzysu. Po obydwu stronach istniały również oddziały bojówek. W Przytyku, gdzie doszło do najgłośniejszego ataku na żydowski targ, ofiarą śmiertelną był nie Żyd, ale Polak. On został zabity właśnie przez bojówkarzy. Konflikty polsko-żydowskie na tle ekonomicznym wybuchały i to jest bardzo obszerny temat.
Te konflikty były jednak widoczne na różnych polach.
Oczywiście. Istniał np. konflikt na tle religijnym. Obie strony nie miały specjalnie tolerancyjnej postawy. Żydzi traktowali chrześcijan jako nieczystych, z którymi nie można obcować. Istniał również konflikt polityczny. Zdecydowana część Żydów, szczególnie młodego pokolenia mieszkającego na Wschodzie Polski, ewidentnie nie sprzyjała polskiej racji stanu. Działały tam struktury syjonistyczne, które przyszłość widziały w Palestynie, lub - do pewnego momentu - uważały, że Związek Sowiecki może przynieść im wolność w ramach socjalistycznej rodziny państw. Istniały również struktury komunistyczne, które wprost popierały najazd ZSRS na Polskę. Podejrzewanie całości Żydów o szkodzenie Polsce było więc spowodowane w części zachowaniem członków tego narodu. Oczywiście było to krzywdzące, ponieważ nie wszyscy Żydzi chcieli kolaborować z sowietami. Jednak w roku 1919 czy 1920 widoczni byli ci, którzy tego chcieli. Pamięć o tym wydarzeniu utrwaliła się. Późniejsze procesy polityczne z lat 30., w których sądzono komunistycznych szpiegów – z których znaczna część była pochodzenia żydowskiego, tylko utrwalały ten pogląd.
Skoro istniało tak wiele pól konfliktu, dlaczego Żydzi przyjeżdżali do Polski?
Warunki, jakie zapewniała im II RP, były najlepsze jakie mogły być w warunkach powersalskich. Polska gwarantowała bardzo daleko idącą autonomię wyznaniową, samorządową. To podkreślali sami Żydzi, uznając, że Warszawa i Wilno to mekka intelektualna elity żydowskiej, która buduje swoją pamięć historyczną, swoją tożsamość. Nie przez przypadek w wymienionych przeze mnie miastach były zakładane najważniejsze instytuty żydowskie, które przenoszą na grunt Polski całą ścieżkę wydawniczą intelektualistów żydowskich. To wychodzi z Niemiec, Rosji, Austrii i wszystko skupia się na gruncie II RP. Po nocy kryształowej Żydzi uciekający z Rzeszy przyjeżdżali do Polski. Organizacje żydowskie witały ich na granicach i tu starały się pomóc im w osiedleniu się. Przyjeżdżaliby tak masowo do antysemickiego kraju? To byłoby nielogiczne.
Polska z własnej woli tworzyła dla Żydów dogodne warunki bytowania?
Podtrzymywanie samorządności polskich Żydów wspierał tzw. traktat mniejszościowy narzucony Polsce. On został odrzucony przez II RP w 1932 roku przez ministra Augusta Zaleskiego. Jednak do tego momentu Żydzi mieli międzynarodowe prawo, na które mogli się powołać. Miało to oczywiście swoje minusy, ponieważ wiązało się z donoszeniem na własne państwo, wspieraniem niechęci między Polakami i Żydami.
Jak Pan ocenia warsztat książki Jana Grossa? Czy to jest książka historyczna?
To ewidentnie nie jest książka historyczna. Warsztat tych części, które są wytworem autora, jest na żenującym poziomie. Szczęśliwie dla Grossa posługuje się on długimi cytatami z prac autentycznych historyków. Warsztat tych fragmentów jest dużo lepszy. To, co wymyśla sam autor, wykracza natomiast poza jakąkolwiek możliwość racjonalnej polemiki. Na początku swojej książki pokazuje on np. pewne zdjęcie. Czytelnik nie otrzymuje żadnej informacji o pochodzeniu tej fotografii, co się naprawdę na nim dzieje. Tymczasem na 60. stronie mamy informację, że ludzie, którzy tam się znajdują, w sposób bezwstydny i bezrefleksyjny grabią mienie żydowskie. A ten brak wstydu – zdaniem autora - jest świadectwem, że Polacy uważali grabież za coś naturalnego. To jest tylko jest przykład ścieżki dowodzenia przez pana Grossa swoich tez. Tu nie ma miejsce na polemikę.
Czy Pana zdaniem Polacy są przygotowani na tego typu publikacje?
Byliby przygotowani, gdyby nie to, że znaczące autorytety postanowiły od jakiegoś czasu honorować Grossa, jako równoprawnego – w sensie autorytetu i rzetelności – uczestnika dyskusji dotyczącej stosunków polsko-żydowskich. Jednym z takich autorytetów jest wydawnictwo Znak, które zdecydowało się na wydanie książki Grossa. Ono również wydało wcześniejszą jego publikację - „Strach”, która jest równie daleka od potocznego rozumienia uczciwości co ostatnia pozycja autora. Być może w niektórych środowiskach katolickich potoczne rozumienie uczciwości zostało zamienione na jakieś inne...
Rozmawiał Konrad Ignaciak
*Jan Żaryn: prof. UKSW, były dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN, były doradca prezesa IPN, zajmuje się m.in. historią Kościoła oraz stosunkami polsko-żydowskimi.
za: fronda.pl (xwk)