Z ks. prof. Czesławem S. Bartnikiem, jednym z najwybitniejszych współczesnych polskich teologów, filozofem, rozmawia Adam Kruczek


Pod znamiennym tytułem „Wojna z Kościołem” ukazała się książka Księdza Profesora, zawierająca artykuły publikowane w „Naszym Dzienniku w latach 2008-2013. W wielu tekstach wskazuje Ksiądz Profesor na zafałszowaną wizję Kościoła funkcjonującą w dzisiejszym świecie. Co sprawia największy problem w zrozumieniu istoty Kościoła?

– Rzeczywiście, Kościół jest jakby dotykalny, widoczny dla wszystkich, ale jednocześnie trudny do zrozumienia. Nawet niektórzy teologowie dobrze nie wiedzą, o czym mówią. Zresztą w przeszłości przeważnie przywiązywano większą wagę do tzw. apologetyki, czyli obrony Kościoła, niż do uczenia, czym Kościół jest. I doszło do tego, że nie bardzo było wiadomo, czego tak naprawdę bronimy. Do dzisiaj myli się nawet niektórym hierarchom kościelnym Kościół jako hierarchia i Kościół jako całość wierzących. Tym bardziej myli się to ludziom świeckim.
Poza tym, żeby pojąć Kościół, trzeba mieć pewien dar abstrakcji, myślenia uniwersalnego. A komunizm bardzo wyjałowił myślenie, redukując wszystko do konkretów namacalnych, które nie dają ogólnej wiedzy. Przeważa wiedza rozumiana na sposób zmysłowy. To dlatego do wielu przemawiała prymitywna propaganda w rodzaju tej, że skoro Gagarin obleciał Ziemię i Boga nie widział, to znaczy, że Go nie ma. To jest przerażające, że takie prymitywne myślenie mogło nie tylko istnieć kiedyś, ale że nadal spora część ludzi się nim posługuje po latach destrukcyjnego oddziaływania komunizmu na intelekt.

Jakie błędy w podejściu do Kościoła dostrzega dziś Ksiądz Profesor?

– Część inteligencji, najogólniej mówiąc, patrzy na Kościół socjologicznie. Traktuje go jak jakieś stowarzyszenie, związek, ugrupowanie, nieomal partię. Może nie o wyraźnym profilu politycznym, a o programie bardziej społecznym. Tymczasem sfera czysto empiryczna, doczesna to jakby zewnętrzna szata Kościoła, a wewnątrz jest rzeczywistość mistyczna, nadprzyrodzona. Kto tego nie uwzględnia, popełnia błąd myślowy. Często Kościół jest traktowany jako element folkloru, zbiór swoistych obyczajów i zwyczajów świątecznych. Nawet chrzty czy śluby są przez niektórych rozumiane w ten sposób, a nie jako zjawiska sakramentalne, kościelne. Dzisiaj sugeruje się, że Kościół to twór ludzki i że człowiek równie dobrze może do niego należeć bądź nie. To zależeć ma od jego dobrej woli. Nawet powstały wyznania religijne, jak np. protestantyzm, które uważają Kościół za twór ludzki. Pod wpływem liberalizmu szerzy się mniemanie, że Kościół to sfera indywidualna, prywatna poszczególnych ludzi, coś jakby osobiste hobby. Stąd przekonanie, że i do jego doktryny można podejść indywidualnie. I później człowiek uznający się za katolika potrafi powiedzieć z rozbrajającą ignorancją: a mnie się wydaje, że czyśćca to nie ma. Często też przynależność do Kościoła traktowana bywa jako swoista ubezpieczalnia duchowa, na zasadzie: a co mi szkodzi, a nuż coś w tym jest.

A zatem jak można tak najprościej określić, czym jest Kościół?

– Kłopot w tym, że trudno jest to powiedzieć konkretnie i zarazem krótko. Kościół jest pewną głębią treści, której nie da się ująć jednym wyrazem. Nasze poznanie jest tylko aspektowe, niewyczerpujące żadnej dziedziny, a tym bardziej takiego misterium. Ale jakby chcieć powiedzieć tak najkrócej, to wydaje mi się, może nieco oryginalnie, że Kościół to jest Chrystus społeczny. Chrystus jest indywiduum jako osoba, a Kościół jest to Chrystus niejako rozciągnięty na społeczność wszystkich wierzących. Kościół został ustanowiony na Ostatniej Wieczerzy, ale wyłania się z całej Jego historii, całego życia, działania, ze słowa, z czynów, z Paschy, z wniebowstąpienia, ze zmartwychwstania, słowem – z całego Chrystusa. Ale wyłania się jako społeczność, to znaczy że my, wszyscy wierzący, również go tworzymy.
Dzisiaj słusznie coraz bardziej podkreśla się, że Kościół to twór całej Trójcy Świętej. Można powiedzieć, że nie tylko Chrystus, ale cała Trójca Święta poprzez Chrystusa dzieli się swoją nieobjętą, nieskończoną tajemnicą życia duchowego, osobowego i włącza w tę sferę ludzi wierzących. To jest coś nie do opisania. Kościół jest, jak mi się wydaje, pewnym przekaźnikiem, jakby drogą do wieczności i dopełnieniem stworzenia.


A jak się ma to rozumienie Kościoła do zaangażowania w różne doczesne dziedziny życia, jak choćby w politykę?

– Dziś dużo jest ludzi, którzy sądzą, że Kościół albo jest sprzeczny ze stworzeniem, a więc ze stanem naturalnym, albo jest poza tym, czymś zupełnie odrębnym. Często słyszy się od nich, że Kościół nie ma nic do polityki, a nawet więcej – nie powinien się wtrącać do życia publicznego. Kościół, według nich, odnosi się tylko do sfery nadprzyrodzonej i nie powinien wpływać na życie doczesne. To głosi nawet wielu teologów. Tymczasem to jest bardzo niebezpieczne myślenie, bo po co komu taki Kościół, który nie ma związku z doczesnością. Przecież można stwierdzić naocznie, że Kościół uczy choćby moralności i że przez moralność zbawiamy się lub nie zbawiamy. Zatem Kościół ma bardzo istotny związek z doczesnością, z życiem społecznym, politycznym, słowem – z każdym momentem życia.

Wiele osób pokłada w Opatrzności Bożej nadzieję na realizację słusznych doczesnych celów, również politycznych, istotnych dla całego Narodu.

– Bardzo słusznie. Przypomina mi się tu jedna z sentencji św. Ignacego Loyoli: „Ufaj Bogu tak, jakby całe powodzenie spraw zależało wyłącznie od Niego; tak jednak dokładaj wszelkich starań, jakbyś ty sam miał wszystko zdziałać, a Bóg nic zgoła”. Jest to taki dziwny paradoks, ale w religii, sferze rzeczy ostatecznych, są paradoksy, które prostą, płaską logiką trudno wytłumaczyć. Rzeczywiście trzeba liczyć na Opatrzność Bożą i mieć nadzieję, że to, o co prosimy, się stanie. Niemniej trzeba jakby „przyspieszać” te dzieła Opatrzności. To nie jest tak, jak kiedyś sądzono, że Opatrzność jest jak ręka ogrodnika, która przebiera owoce, a więc działa jakby z zewnątrz. Człowiek wolny i rozumny jest częścią Opatrzności. I Bóg rządzi światem też przez nasze wolności i nasze działania jako przyczyny wtórne. Dlatego trzeba wzmóc działalność. Nasze społeczeństwo już troszkę się budzi, ale to nie obejmuje jeszcze całości. Wspólnoty katolickie powinny pomoc dobrym przywódcom, aby nie tylko zwyciężyli w wyborach, ale też nie odstępowali później od katolickich zasad, tego swoistego czucia Kościoła. To nie znaczy, że przywódca polityczny ma wszystkich nawracać czy czynić pobożnymi. On może być w polityce nawet chłodny, jeśli chodzi o religię, niemniej musi nie naruszać podstawowych wartości.

Problemem jest dziś chyba dotarcie przez Kościół z jego przesłaniem do współczesnych ludzi.

– W głosie Kościoła jest jakiś ślad, element głosu samego Chrystusa. Bez Kościoła głos Chrystusa nie miałby możliwości dotarcia do świata, do nas. Dlatego tak istotny jest głos Kościoła w Polsce w postaci Radia Maryja i Telewizji Trwam. Te media toruńskie powstały niewątpliwie z inspiracji Ducha Chrystusowego. Mówi się, że Duch Święty – i Duch Chrystusowy to jedno, ale związek Ducha Świętego z Chrystusem jest podkreślany w terminie Duch Chrystusowy. To jest – można powiedzieć –dusza Kościoła. Medium katolickie dzisiaj jest tym, czym kiedyś był głos i język apostołów. Tak jak oni szli, jechali na osłach, pływali okrętami i głosili z trybun, tak dzisiaj, ze względu na rozwój techniki, Kościół musi mówić poprzez media. Chwała takim osobom, jak o. Tadeusz Rydzyk i jego współpracownicy – usłyszeli oni głos Chrystusa w tym chaosie i zamieszaniu i przekazują go dzisiejszemu światu. Dlatego powiedzmy szczerze: ten, kto godzi w media toruńskie, nie rozumie, że przez te media lepiej słychać głos Chrystusa. Kto w to godzi, godzi w Kościół i w Chrystusa. Zagłusza głos Ewangelii.

Dziękuję za rozmowę.

za:Nasz Dziennik  Sobota-Niedziela, 30 XI – 1 XII 2013, Nr 279 (4818)